Alex

Klar ist die Entscheidung werbewirksam. Na und? Einen Euro pro Bierkiste für den Regenwald zu spenden ist auch werbewirksam. Nur was von den Kunden mehrheitlich als was Gutes empfunden wird, kann werbewirksam sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du einem Unternehmen vorschreiben willst, was es zu verkaufen hat und was nicht. Genausogut könntest du versuchen, irgendwem vorzuschreiben, er müsse sich einen Fernseher kaufen. :) Alex

Wünsch ich auch! Alex

Das bedeutet nur, dass jeder Händler in Deutschland selbst entscheiden darf, womit er Geld verdienen will. Im pakistanischen Restaurant gibt's kein Bier und keine Zigaretten, und beim Kaufhof gibt's keine Ab-18- Spiele mehr. Ich fände es gut, wenn noch mehr Händler bei der Auswahl ihrer Produkte nach dem eigenen Gewissen entscheiden würden. Für die Kundengruppe, die solche Produkte kaufen will, gibt's im Zeitalter der Globalisierung und des Internet- Versandhandels sicher alternative Bezugsquellen. Es gibt ja auch legale Bezugsquellen für diverse andere Ab-18- Artikel. Alex

Ich seh da schon eine gewisse Freiwilligkeit drin, und ich halte die FSK auch nicht für eine Zensur- sondern für eine Jugendschutzbehörde (über deren Entscheidungen man im Einzelfall natürlich diskutieren kann). Der Verleih entscheidet sich in deinem obigen Beispiel bewusst gegen die "Kunst" und für den Kommerz - weil er mit dem FSK16- Sticker mehr Kohle macht. Wenn schon der eigene Verleih nicht an die Unberührbarkeit dieser "Filmkunst" glaubt, warum sollte ich es dann tun? Wenn es den Filmfirmen mit ihrem Kunstverständnis wirklich ernst wäre, würden sie ihre Filme für ein bisschen mehr Kohle nicht umschneiden. Insofern halte ich das Argument ein bisschen für vorgeschoben. Sorry. Alex

Lieber Onkel, gerade mit ein soeben zitierten Absatz, dass wir so vieles nicht WISSEN, sondern GLAUBEN, weil es uns plausibel von Glaubwürdigen geschildert wird, wird für mich vieles von dem, was du voller Überzeugung als TATSACHE postest, ziemlich relativ. Vieles, was du postest, sind nämlich keine TATSACHEN, sondern deine ANNAHMEN. Zum Beispiel dass du nie dazu fähig wärest, was Böses zu tun. Das magst du naiverweise ANNEHMEN - ich bezweifle es jedoch stark. Unter genügend großem Druck, in Verzweiflung, Hunger, Todesangst oder unter bösartiger Autorität ist der Mensch zu fast allem fähig - das nehme jedenfalls ich an, und die Wissenschaft scheint das klar zu bestätigen. Schon mal was vom Milgram- Experiment gehört? Oder dir schon mal Gedanken gemacht, warum so wenige Deutsche in den Widerstand gegen Hitler gegangen sind, während die überwältigende Mehrheit bei seinen Unmenschlichkeiten blöde blökend mitlief? Das stellt auch die Bibel sehr deutlich dar - du scheinst ja für christliche Begründungen offen zu sein. Sogar der von Gott geliebte König David wird zum kaltblütigen MÖRDER, als er in eine Situation gerät, die ihn überfordert. Was ihn auszeichnet, ist die Tatsache, dass er es hinterher bereut, sich gedemütigt und Gottes Urteil angenommen hat - und deshalb hat Gott auch ihn wieder angenommen. Die gleiche Geschichte mit Petrus - erst protzt er rum, er bliebe immer standfest, und dann macht er sich feige dünne, als es um die Wurst geht. Und trotzdem - als er das einsieht und bereut, setzt Jesus ihn als Stellvertreter ein. Willst du dir rausnehmen, ein besserer Mensch zu sein als David oder Petrus? Dass sie vielleicht zu was Bösem fähig waren, du aber nicht? Es tut mir Leid, deine heile Welt anzukratzen, aber ich denke, du bist etwas naiv - auch dir selbst gegenüber. Und Menschenrechte kann man nicht verwirken. Sonst landen wir wieder in menschenverachtenden Zuständen, weil wir die Grenze, wann ein Mensch kein Mensch mehr ist, nicht allgemeingültig definieren können. Alex

Bei dir auch nicht - folglich bist du offenbar nicht besser. Warum begibst du dich auf dieses Niveau herunter, wenn du's nicht nötig hast? Alex

Okay, Onkel. Du hast mich überzeugt. The Flat Earth Society Alex P.S. Okay - war'n Witz.

Ich hab die meisten einschlägigen Filme nicht gesehen, hab mir aber im Laufe der Debatte einige deutsche und englische Zusammenfassungen und Beurteilungen aus Wikipedia und anderen Quellen angelesen, daher kenne ich diese Artikel schon. Trotzdem danke. Alex

Na ja, es reicht halt leider nicht, sich bloß fromm zu wünschen, dass alle Eltern mit ihren Kindern von heute an offen und konstruktiv sprechen und gut umgehen. Wir müssen mit der Situation umgehen, die eben tatsächlich da ist. Und da ist es eben so, dass viele Kinder von Fernsehen und Spielekonsole erzogen worden sind - und immer noch werden, weil die Eltern sich überfordert und verunsichert aus dem Erziehungsauftrag verabschiedet haben. Es ist eben so, dass gerade labile und gemobbte Jugendliche Gewaltfilme, -musik und -spiele als Ventil benutzen, weil sie keine bessere Verarbeitungsmöglichkeit für Frust, Ärger, Wut und Enttäuschung haben. Sich bloß zu wünschen, dass kompetente Eltern ihre Kinder positiv erziehen, verändert noch gar nix. Und resigniert die Achseln mit den Worten zu zucken: "Das kann man nicht verändern, wir müssen uns mit gelegentlichen Amokläufern eben abfinden", ist auch unbefriedigend. Die Eltern schieben den Schwarzen Peter auf schlechte Freunde, die Freunde schieben ihn auf die Schule, die Schule schiebt ihn auf die Politik, die Politiker schieben ihn auf Spiele und Filme, die Spiel- und Filmlobby schiebt ihn auf die Eltern zurück. Für jeden einzelnen ist bloß klar, dass er selbst sich total unschuldig fühlt. Alex

Von mir auch! Alex

Mal ein interessantes Statement: "Das Killerspiel ist für die männliche Aggressivität, was die Pornographie für die männliche Sexualität ist. In den Killerspielen geht es nicht um Gewalt, sondern um die Imagination von Gewalt. Das ist allerdings ein Unterschied, den man hysterischen Politikern nicht verständlich machen kann. Es gibt natürlich keine Kausalität zwischen Killerspiel und Amoklauf. Das eigentliche Problem ist das, was man in ehrlicheren Zeiten noch "Verwahrlosung" genannt hat." Norbert Bolz, Professor für Medienwissenschaft an der Technischen Universität Berlin kopiert aus Aktuelle Nachrichten - Inland Ausland Wirtschaft Kultur Sport - ARD Tagesschau

Genau das sind die Geschichten, über die man mal nachdenken kann. Verbote fordere ich keine - auch nicht für Tom und Jerry. Ich rege bloß zum Nachdenken und Reflektieren an. Ich würde meine zwei Großen (7 und 5) nicht Tom und Jerry kucken lassen, ohne mit ihnen über den Unterschied zwischen Trickfilm und Realität zu reden - und mein kleiner Dreijähriger dürfte sowas gar noch nicht ansehen, weil er den Unterschied noch nicht versteht. Alex

Ach Ronin, dein ätzender Zynismus bringt die Diskussion nicht vorwärts. Damit machst du dir bloß Luft. Versuch, sachlich und respektvoll zu argumentieren, das wirkt viel besser und ernstzunehmender. Alex

Ich hab überhaupt kein Problem mit dir, Alex. Obwohl ich weiß, dass du auf diese Art Filme stehst, wirkst du auf mich weitgehend gesund und ausgeglichen. Ich glaube dir, dass du zwischen virtueller und realer Gewalt problemlos trennen kannst, und ich würd dir zum Babysitten auch meine Kinder anvertrauen - solange du mir versprächest, mit ihnen keine Splatterfilme zu gucken. Mit den meisten anderen hier steht's mehr oder weniger genauso. Aber gerade diejenigen Zuschauer, welche psychisch labil und unreflektiert sind, werden den Film ganz anders und auf einem viel niedrigeren Abstraktionsniveau rezipieren und interpretieren als intelligente, reflektierte, ausgeglichene und lebensbejahende Zuschauer. Und genau das ist die Personengruppe, die potenziell gefährlich sein könnte. Um die obige Frage zu beantworten: Ich denke, die Cleveren verstehen die Botschaft des Film und können von der Gewalt relativ unbeeinflusst bleiben, aber die Labilen und Unreflektierten schwelgen bloß im sinnlosen zombischen Blutrausch. Tja, und dann gibt's die vielen, vielen Positionen dazwischen... Alex

Okay. Alex

Aber die psychedelisch- surrealistische Schlussszene auf der anderen Seite des Schwarzen Lochs ist ja wohl der Hammer. Das wiegt sogar mickymausäugige Roboter auf, die miteinander witzeln, Schießübungen machen, im Wettbewerb bescheißen und vor Wut explodieren. Ich mag den Film. Der steht IMHO in der Trashliste mehrere Stufen unter "Star Crash" - und dazwischen stehen noch so Sachen wie Krull. Den Film kann ich auch nicht wirklich ernst nehmen - über weite Strecken unfreiwillig urkomisch. Alex

Äh, noch ein Zusatz zur Klarheit: Ich will die Verbrechen von irgendwem ganz sicher NICHT entschuldigen. Mord IST ein schreckliches Verbrechen, und der Täter kann seine Verantwortung nicht einfach abwälzen, indem er seine Eltern, seine Klassenkameraden oder die böse Welt für seine Verbrechen verantwortlich macht. Ich glaube bloß nicht, dass ein Mensch seine Menschenrechte verwirken kann - denn dann wäre er KEIN Mensch mehr. Und so krank, kaputt und bösartig der Winnenden- Mörder auch war, er war eindeutig ein Mensch. Alex

Wir alle sind profitierende Bestandteile eines Systems, welches systematisch die Leben von vielen anderen zerstört - insbesondere in den rohstoffreichen Ländern der Dritten Welt (ich empfehle dazu den Film "Der Marsch"). Wohl jeder von uns unterstützt ganz individuell mit viel Geld die Wirtschaft von Ländern, in denen Menschenrechte mit Füßen getreten und Leben zerstört werden (z.B.China). Und wir finden tagtäglich dafür irgendeine Entschuldigung. Wir haben genauso unsere Leichen im Keller wie der Mörder von Winnenden - wir wollen's nur nicht wahrhaben. Und wären ein paar Sachen in unserer Sozialisation oder Gehirnchemie anders als sie sind, wären wir zu ähnlich schrecklichen Taten fähig wie er. Jeder Mensch trägt das Monster in sich, und wenn man es richtig reizt und füttert, kommt es irgendwann raus - das zeigt das Verhalten ganz normaler Soldaten in jedem Krieg. Wir können uns nicht einfach für was Besseres halten. Alex

Ach du gute Güte. Was ist denn hier jetzt los? Lieber Onkel, bevor du weiter mit dem lieben Gott und "Auge um Auge" argumentierst, lies doch bitte mal im 5. Kapitel des Matthäusevangeliums die Verse 38 bis 48, dann reden wir weiter. Und was die Mehrheit mit ihrem angeblich so "gesunden Menschenverstand" denkt, fühlt oder behauptet, ist nicht zwingend die Wahrheit. Die Mehrheit rief erst "Hosianna", ein paar Tage später "Kreuzigt ihn" und zweitausend Jahre später "Wir wollen den totalen Krieg". Vor ein paar hundert Jahren glaubte die Mehrheit, die Erde sei flach und der astronomische Mittelpunkt des Universums. Vor fünfundsiebzig Jahren glaubte die Mehrheit der Deutschen, Hitler sei ein akzeptabler und wählbarer Politiker. In manchen Ländern glaubt heute noch die Mehrheit, dass man Christen davonjagen oder einsperren sollte. Der "gesunde Menschenverstand" ist erstaunlich anfällig für Propaganda, Verallgemeinerungen, Vorurteile, Rachegefühle, etc. Wenn irgendein aufgehetzter Mob in seinem "gesunden Menschenverstand" den Tod von irgendwem fordert, ist das noch lange kein gesundes Signal. Echt nicht. Onkel, schalt bitte 'nen Gang zurück. Bei aller Liebe: Du bist daneben. Peace and Love Alex

Ich auch! Alex

Von diesem Absatz möchte ich mich auch ganz klar distanzieren, lieber Onkel. Die Menschenrechte heißen Menschenrechte, weil sie jedem Menschen zustehen. Es geht darum, was man IST (nämlich ein Mensch) und nicht um das, was man TUT (manchmal unmenschliche Dinge). Jemandem das Menschsein und die elementaren Menschenrechte abzusprechen, ist gefährlich. Denn danach geht's nur noch um die Grenze, wer als Mensch gilt und wer nicht. Das führt dann im Anfang zu "härterem" Knast und Todesstrafen, später zu Abu Ghraib, Guantanamo und "Waterboarding", und schließlich zum Dritten Reich mit Zwangseuthanasie von "unwertem Leben und Untermenschen". Außerdem ändern Menschen sich. Ich bin nicht mehr derselbe, der ich vor zwölf Jahren war - auch wenn ich nie ein schweres Verbrechen begangen habe, war ich in mancher Beziehung damals ein ziemlicher Arsch. Ich kenne aus Gründen, die auszuführen in diesem Thread zu weit führen würde, ziemlich viele ehemalige Knastis, auch solche mit richtig heftigem Kerbholz. Einige von denen haben sich im Knast (meistens mit Hilfe von Jesus) zum Guten verändert und sind heute gesunde und tolle Leute - und ich bin froh, dass man sie nicht hingerichtet hat. Andere haben sich nicht verändert - oder sogar zum Schlechteren. Das Gefängnis ist immer auch eine Chance für Verbrecher, veränderte Menschen zu werden, und das sollte IMHO auch so sein. Menschen sollten die Chance haben, sich zum Guten zu verändern. Das lese ich übrigens auch in der Bibel, beispielsweise wo der "böse" Saulus sich mit etwas "Hilfe von oben" zum "guten" Paulus wandelt. Jesus rief dazu auf, auch für seine Feinde zu beten und sie zu segnen. Wenn wir das in unserem Strafrecht umsetzen wollen, müssen wir glauben, dass es theoretisch MÖGLICH ist, dass böse Menschen sich zum Guten verändern, und dass es theoretisch MÖGLICH ist, dass seelisch kranke Menschen geheilt werden. Beides kann ich in Einzelfällen bezeugen. Ob der Täter von Winnenden jemals wieder seelisch gesund geworden wäre, weiß ich nicht. Die ganze Tat war IMHO sowieso im Kern um den Selbstmord herum angelegt - der Junge WOLLTE sterben, und zwar mit einem großen spektakulären Knall. Okay, er hat seinen letzten Willen bekommen, sich aus der Verantwortung herausgestohlen und sich selbst die Chance auf Veränderung und Heilung genommen. Damit soll's gut sein. Alex

Uff - bevor ich deinen gesehen habe, dachte ich einen Augenblick lang, du seist mir jetzt echt böse. Hast mir einen zehntelsekündigen Schreck eingejagt. Entschuldigung. Ich bin mit der Definition von Daniel Küblböck, dem Musikantenstadl und SAW als "Kunst" nicht ganz glücklich - aber es fällt mir auch beim besten Willen keine bessere Definition ein. Mag der künstlerische Anspruch auch noch so gering sein. Ich möchte trotzdem noch was fragen, um das Spannungsfeld zwischen Kunstfreiheit und Gesellschaft weiter aufzureißen: Würdest du bei der Verbreitung von "Kunst" mit eindeutig rassistischen Inhalten ein Verbot fordern oder "bloß" einen scharfen Jugendschutz - oder gar staatliche Untätigkeit? Und falls du findest, rassistische "Kunst" sollte verboten werden, warum sollte das bei gewaltverherrlichender "Kunst" nicht gelten dürfen? Und was ist, wenn der Filmemacher den Film selbst kürzt, um das begehrte FSK12- Logo statt FSK16 zu erhalten? Oder um FSK16 statt FSK18 zu kriegen? Ist das auch schon Zensur, oder disqualifiziert der Filmemacher damit bloß sich und seine "Kunst", indem er sein "Kunstwerk" selber mutwillig aus Kommerzgründen zerschnippelt? Peace and Love Alex

Generelle Verbote wünscht sich außer dem Onkel hier keiner - zumindest keiner von denen, die sich bislang geäußert haben. Strengere Kontrolle und Verbesserungen im Jugendschutz sind was anderes - da wirst du hier differenziertere Meinungsäußerungen erwarten können. Sowohl was Sinn, Ziel und Effekt solcher Maßnahmen betrifft als auch deren Durchführbarkeit und mögliche Nebenwirkungen. Alex

Tut mir Leid, Onkel, das kann ich so absolut nicht sehen. Deine Gewaltdefinition ist zu eng - und IMHO falsch. Mit dieser Definition von "Gewalt" arbeitet kein Verhaltensforscher. Du redest nicht von (virtueller) Gewalt, sondern von drastischer Gewaltdarstellung - das sind zwei grundverschiedene Sachen. Gewalt kann unabhängig davon, wie drastisch man sie zeigt, als Konfliktlösung positiv, neutral oder negativ vermittelt werden. Wird sie positiv dargestellt, spricht man von Gewaltverherrlichung. Diesen Vorwurf müssen sich Tom, Jerry und Carl der Kojote gefallen lassen - und auch Indiana Jones, der seine Gegener "mit 'nem lustigen Spruch auf den Lippen" abknallt. Aber viele Filme stellen Gewalt als Konfliktlösung überhaupt nicht in Frage; praktisch das ganze Westerngenre funktioniert so - außer ein paar Ausnahmen wie Clint Eastwoods "Erbarmungslos", der Gewalt zwar zeigt, aber nie propagiert. Drastische Gewaltdarstellung kann zur Abschreckung oder zur genüsslich unterhaltenden Gewaltverherrlichung dienen. Ein Beispiel für die erste Variante wäre der "Soldat James Ryan", für die zweite HOSTEL oder SAW. Alex

Doch, das interessiert schon. Weil wir alle dazu neigen, wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse, die unsere Thesen stützen, zu absolutieren, während wir andere Untersuchungen, die das Gegenteil sagen, anzweifeln. Danke für den Hinweis. Andererseits ist es auch nicht vernünftig, deshalb wissenschaftliche Untersuchungen und Statistiken deshalb allgemein pauschal zu ignorieren. Und soweit ich weiß, hat die Psychologie ein paar Untersuchungen zu virtueller Gewalt und ihren Auswirkungen gemacht, deren Ergebnisse der hier auftretenden Kunst-, Film-, und Spielelobby nicht so sehr gut gefallen. Alex