Größtes Werk des 20. Jahrhunderts (subjektiv)

[Markus Wippel]

Was ist für euch das größte, schönste bzw wichtigste Werk der klassischen Musik des 20. Jahrhunderts!

Ich Beginn mal mit Henryk Nikolai Gorecki´s Symphony Nr. 3 "Sorrowful Songs" aus dem Jahr 1976

http://www.youtube.com/watch?v=VFyONDLhmmI&feature=related

hier der 2 Satz!

Für mich persönlich das größte und schönste Musikwerk des 20 Jahrhunderts! Einfach ohne große krampfhafte musikalische Experimente und in Form und Wirkung überwältigend!!

Beste Einspielung ist nicht die von Zinnman mit Dawn Upshaw sondern diese

http://www.amazon.de/Gorecki-Symphony-Kazimierz-Warsaw-Kord/dp/B00004Z32Y/ref=pd_sim_m_2

[Sebastian Schwittay]

Das auf ein Werk herunterzubrechen, finde ich unvorstellbar schwierig, eigentlich schon fast unmöglich. Ich überlege mir mal eine Top 5...

Die Gorecki-Sinfonie zähle ich übrigens sicher nicht dazu - es gibt weitaus interessantere und schönere Minimal Music als dieses Gewaber aus 3 - 4 Akkorden.

[Mephisto]

Ganz klar

Havergal Brians

Symphony Nr. 1: "The Gothic"

Hier vereint Brian ein Orchester von 194 Musikern inklusive 48 Blechbläsern, 6 Paukisten und 20 Schlagzeugern, 7 Flöten etc. zu einem über 100 minuten langem Werk. Laut Guinnesbuch der Weltrekorde die größte bekannte Symphonie.

Da ich aber auch verstanden habe, dass es um wichtige Schlüsselwerke gehen soll..."Sacre", "L'histoire d'un soldat" von Strawinsky, "Pierrot Lunaire" von Schönberg, "Wozzeck" und das Violinkonzert von Alban Berg, "Hyperprism" von Varèse, Symphonien Nr. 2-4 von Ives sowie seine beiden Orchestral Sets, "Die Soldaten" von Zimmermann, Vaughan Williams' Symphonien, Schostakowitschs "Nase"...

es ist also schlichtweg unmöglich, EIN Werk herauszufiltern. Das könnte ich vor meinem Gewissen gar nicht verantworten, denn irgendeiner meiner Lieblingskomponisten würde sich dann auf den Schlips getreten fühlen, nicht genannt worden zu sein

[Markus Wippel]

Die Gorecki-Sinfonie zähle ich übrigens sicher nicht dazu - es gibt weitaus interessantere und schönere Minimal Music als dieses Gewaber aus 3 - 4 Akkorden.

Na super - erste Antwort und schon wird draufgeholzt - SUPER Sebastian DANKE!

Aber ich denke das ist genau dein Grundproblem mit dem Verständnis von Musik.... alles muss innovativ und neu sein, für mich ist genau diese Abkehr von Gorecki in seiner 3 Symphonie von diesen krampfhaften musikalischen Verränkungsübungen (das soll nicht abwertend sein) so Großartig. Für MICH perfekte zelebrierte Einfachheit mit großer Wirkung!

[Sebastian Schwittay]

Da hast du mich genauso missverstanden wie damals in der Diskussion um THE TEMPEST. Mir geht es nicht darum, dass Musik möglichst komplex oder experimentell ist - mir geht es darum, dass Musik dem, was sie ausdrücken will, angemessen entgegentritt. Und 3 - 4 Akkorde reichen meiner Meinung nach nicht aus, um etwas "Großes" auszudrücken. Und ich nehme einfach mal an, dass Gorecki etwas Großes (im philosophischen Sinne) ausdrücken wollte, sonst hätte er erstens keine Sinfonie geschrieben und zweitens sie nicht mit einem so hochtrabenden Titel wie "Sorrowful Songs" versehen...

Gorecki ist meiner Meinung nach (und damit stehe ich nicht alleine da) einer der überbewertetsten Komponisten des 20. Jahrhunderts, da er simpelste Mittel aufplustert, ohne viel damit auszusagen. Nichts gegen einfach gehaltene Musik, aber in dem Bereich gibt es deutlich Besseres und emotional Wahrhaftigeres.

[Markus Wippel]

Gorecki ist meiner Meinung nach (und damit stehe ich nicht alleine da) einer der überbewertetsten Komponisten des 20. Jahrhunderts, da er simpelste Mittel aufplustert, ohne viel damit auszusagen. Nichts gegen einfach gehaltene Musik, aber in dem Bereich gibt es deutlich Besseres und emotional Wahrhaftigeres.

Auch ich steh mit meiner gegenteiligen Meinung nich alleine da, wenn man schon die Massen bemühen will! Aber eine Diskussion is hier wie immer sinnlos - lies einfach mal den Titel meines Posts (da steht SUBJEKTIV drin)

[Sebastian Schwittay]

Auch ich steh mit meiner gegenteiligen Meinung nich alleine da, wenn man schon die Massen bemühen will!

Ich dachte, wir wären hier allesamt Hörer mit einem gewissen Anspruch...

Nun ja, für mich ist Gorecki eben ein Klassik-Popstar, der das Massen-Bedürfnis nach sphärisch-ätherischer New-Age-Musik befriedigt und seine Musik viel größer klingen lässt, als sie eigentlich ist. Wenn schon einfach, dann bitte auch ehrlich einfach, z.B. wie das hier:

http://www.youtube.com/watch?v=WICLxcveoIg

DAS ist ein Meisterwerk einfacher, aber ausdrucksstarker Musik. Wenn irgendwo in der Musik des 20. Jahrhunderts Gott wohnen sollte - dann hier.

[Mephisto]

Ich für meinen Teil finde es wichtig, dass ein Werk in sich selbst ästhetisch konsequent und geschlossen ist, was besonders in der Postmoderne schwierig ist. Daher stößt mir der reine Dur-Akkord in Pendereckis "Polymorphia" beispielsweise immer etwas sauer auf, denn der kommt nach einer 10-minütigen atonalen Streichermaterialschlacht völlig aus dem Nichts - ohne Sinn und Verstand. Anton von Weberns Musik hingegen ist Konsequenz in Reinform: Es wird gesagt, was zu sagen ist und dann ist Schluss, auch wenn ein Stück nach einer halben Minute vorbei ist. Das muss nicht jedem gefallen und es gibt genug Leute, die seine Musik vom Klangbild nicht mögen, trotzdem hege ich einen großen Respekt vor diesem Mann, der Schönbergs Lehre noch einige Schritte weiter trug, während der Meister selbst vom Charakter und Ausdruck noch in der Spätromantik verhaftet war.

Der angesprochene "Wozzeck" von Alban Berg vereint verchiedene Elemente gekonnt miteinander. Hier taucht der C-Dur-Akkord innerhalb des grötenteils atonal konzipierten Werks immer in Verbinung mit Geld auf - eine brillante Charakterisierung des Geldes als ein simpler und einfacher Gegenstand aus Metall oder Papier eingewoben in Bergs Mikrokosmos verschiedener verschmolzener Elemente und nicht stumpfe Provokation oder was auch immer bei Penderecki (dessen Werk ich übrigens sehr schätze).

[Sebastian Schwittay]

Pendereckis "Polymorphia" ist in der Liste meiner Lieblinge vorhanden, die ich nachher poste...

Ich finde den C-Dur-Akkord am Ende wunderbar - und er ist nur im Kontext von Pendereckis Religiösität zu verstehen. Penderecki war nie ein radikaler Neuerer, sondern ein konservativer "Forscher", der in jungen Jahren die Natur des Klangs erforscht hat - das Zentrum seines musikalischen Denkens war trotzdem immer die Tonalität.

[Sebastian Schwittay]

Ich versuche es jetzt mal mit 10 Werken:

- Olivier Messian: "Quatour pour la fin du temps" (das 1941 in einem KZ entstandene Quartett für Klavier, Violine, Cello und Klarinette wäre ein schönes Gegenbeispiel für - in den langsamen Sätzen - einfache, aber unglaublich tiefempfundene und ausdrucksstarke Musik; wie ich geschrieben habe: wenn irgendwo in der Musik des 20. Jahrhunderts Gott zugegen sein sollte, dann hier...)

- Dmitri Schostakowitsch: "Cello-Konzert Nr. 1 Es-Dur" (1959 - für mich der musikalische Inbegriff von Schostakowitsch düster-melancholischer Tonsprache, tiefster und ehrlichster Ausdruck einer gequälten und gehetzten Seele)

- Dmitri Schostakowitsch: "Lady Macbeth von Mzensk" (1934 - aus seiner stürmischen Phase; die brutalste, vulgärste, düsterste Oper aller Zeiten)

- Béla Bartók: "Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta" (1936 - das wilde und ungestüme Werk, das von seinen originellen Klangkombinationen aus Klavier, Celesta und Streichern lebt, ist eines der wichtigsten Impulsgeber für die Filmmusik Jerry Goldsmiths)

- Krzysztof Penderecki: "Polymorphia für 48 Streicher" (1961 - für viele sicher nur "Krach", für mich fast das aufregendste, was das 20. Jahrhundert zu bieten hat: Penderecki vereint hier sämtliche neuen, von ihm erfundenen Streicher-Spieltechniken - schlagen, kratzen, Spielen auf dem Saitenhalter, etc. - und entwirft ein einmaliges, emotional packendes Geräusch-Gemälde)

- Charles Ives: "Three Places in New England" (1914 - die witzigste und mitreißendste Collage, die ich kenne: Soldaten- und Kapell-Märsche, Kirchenlieder, Hymnen, klassizistische Tupfer und dissonante Cluster... alles vereint in einer Musik, die hochkomplex ist und Spaß macht)

- Charles Ives: Die Songs (ca. 1888-1921 - aus den 112 Songs kann ich mir gar keinen einzelnen heraussuchen: die Ives-Songs gehören für mich jedenfalls zu den genialsten und witzigsten Miniaturen des 20. Jahrhunderts >>> im Charles-Ives-Gedächtnis-Spätsommer-Thread stelle ich die Songs momentan vor)

- Arnold Schönberg: "Fünf Orchesterstücke op. 16" (1909 - so romantisch kann atonale Musik sein... hier hört man, wie sehr der frühe Schönberg noch vom Geist der Spätromantik geprägt ist: atonal, aber zutiefst emotional, stürmisch und "wild at heart")

- Alfred Schnittke: "Streichquartett Nr. 3" (1983 - "Polystilist" Schnittke kombiniert Themen und Motive aus dem "Stabat Mater" von Orlando di Lasso und aus Beethovens 16. Streichquartett mit Schostakowitschs DSCH-Motiv und eigenen Ideen - aus dieser Zitat-Kombination entsteht eines der schmerzhaft-intensivsten Streichquartette überhaupt, von idyllischster Ruhe bishin zum musikalischen Schmerzschrei ist hier alles vertreten)

- John Adams: "Century Rolls" (1996 - für mich eines der schönsten Klavierkonzerte des 20. Jahrhunderts und mein Lieblingswerk der (Post-)Minimal Music: sinnliche, prickelnde, sommerlich-erfrischende Musik, einfach nur herrlich!)

[Markus Wippel]

Ich dachte, wir wären hier allesamt Hörer mit einem gewissen Anspruch...

Wichtiger als alles andere ist es seinem eigenen Anspruch gerecht zu werden!

[Mephisto]

Pendereckis "Polymorphia" ist in der Liste meiner Lieblinge vorhanden, die ich nachher poste...

Ich finde den C-Dur-Akkord am Ende wunderbar - und er ist nur im Kontext von Pendereckis Religiösität zu verstehen. Penderecki war nie ein radikaler Neuerer, sondern ein konservativer "Forscher", der in jungen Jahren die Natur des Klangs erforscht hat - das Zentrum seines musikalischen Denkens war trotzdem immer die Tonalität.

Und was hat das mit Religiösität zu tun? Da scheint mir Penderecki manchmal etwas heuchlerisch zu sein. Gab's nicht auch mal die Diskussion, dass "Threnody for the victims of Hiroshima" der Titel für ein sogenanntes "Schubladenstück" war, den er einfach im Nachhinein raufgepappt hat, die Musik also schon lange vorher existierte und nicht für dieses Ereignis vorgesehen war?

[Sebastian Schwittay]

Und was hat das mit Religiösität zu tun?

Ich interpretiere das Werk folgendermaßen:

"Polymorphia" bezieht sich auf die Vielgestalt der Natur - der Natur im allgemeinen Sinne als als der Natur der Klänge. Das gesamte Stück ist eine Reise durch eben diese Natur der Klänge. Über all dem steht aber letztlich immer noch Gott, der immer nur in einer reinen Gestalt auftaucht - in der reinen Tonalität, hier ausgedrückt durch den C-Dur-Akkord.

Katholizismus ist sicher nicht jedermanns Sache, aber ich verstehe nicht, was daran heuchlerisch sein sollte.

[Mephisto]

So habe ich das auch nicht gemeint. In diesem Fall bezog ich mich eher auf die Hiroshima-Geschichte und wenn so etwas erstmal im Raum steht, kommt immer etwas Skepsis bei mir auf, wenn ich Pendercki und Rligiösität im Zusammenhang lese.

"Polymorphia" finde ich grandios. Ich liebe dieses Stück ohne Frage, besonders, es im Dunkeln zu hören aber mir kam der C-Dur-Akkord halt einfach viel zu plötzlich. Nachdem man sich Schritt für Schritt immer weiter Spieltechnik und Klang um Spieltechnik und Klang vorgewagt hat brettert plötzlich dieser grelle Klang rein, der auf das seit 10 Minuten auf experimentelle Klänge geeichte Ohr wie eine giftgrüne Neonfarbe wirkt. Würde sich dieser Akkord hier und da zeigen oder die Basis für etwas sein wäre ich dieser Interpretation nicht abgeneigt aber so erscheint es, als ob der Schöpfer aller Dinge - folglich auch der Natur - von dieser ganz losgesagt sein soll. Nicht Teil seiner eigenen Schöpfung?! Dafür erscheint er schlichtweg als greller Schlusspunkt. Das ist für mich doch mehr als unbefriedigend.

[Csongor]

Für mich gibt es auch kein Größtes Werk des 20. Jahrhunderts ... aber wenn ich eine Top 5 Liste nennen sollte dann würde diese wie folgt aussehen:

Khachaturian: SPARTACUS

Prokofiev: ROMEO & JULIA

Khachaturian: GAYANEH

Bartók: CONCERTO FOR ORCHESTRA

Holst: THE PLANETS

aber mit 5 komme ich eigentlich auch nicht aus, denn wo bleiben die 4 genialen Piano Concertos von Rachmaninov, die fantastischen Balett-Werke von Stravinsky, Cinderella und die Sinfonien von Prokofiev etc...

[Sebastian Schwittay]

Hach, ich merke gerade, wie viele Werke ich meiner Liste noch hinzufügen könnte: Edgar Varèses Schlagzeug-Komposition "Ionisation", Richard Strauss' neo-romantische "Vier letzte Lieder" und natürlich auch noch Igor Strawinskys "Le Sacre du Printemps". Und Sergeij Prokofjews "Skythische Suite" gehört irgendwie auch zu meinen Favoriten, auch wenn das Stück jetzt nicht allzu bedeutend ist.

[Sebastian Schwittay]

Ein paar Ausschnitte aus meinen Lieblingswerken werde ich jetzt mal posten:

- Alfred Schnittke: "Streichquartett Nr. 3" (1983 - "Polystilist" Schnittke kombiniert Themen und Motive aus dem "Stabat Mater" von Orlando di Lasso und aus Beethovens 16. Streichquartett mit Schostakowitschs DSCH-Motiv und eigenen Ideen - aus dieser Zitat-Kombination entsteht eines der schmerzhaft-intensivsten Streichquartette überhaupt, von idyllischster Ruhe bishin zum musikalischen Schmerzschrei ist hier alles vertreten)

Der erste Satz:

Wie beschrieben: Idylle und Schmerz ganz nah beieinander. Einige Passagen könnten Elliot Goldenthal als Inspiration für IN DREAMS gedient haben ("Agitato Dolorosa").

[Sebastian Schwittay]

Der erste Satz aus Schostakowitschs erstem Cellokonzert:

Mein Lieblingswerk von Schostakowitsch und, wie oben geschrieben, auch eins meiner Lieblingswerke aus der Musik des 20. Jahrhunderts. In kaum einer anderen Musik wird so viel von dem, was Schostakowitsch erlitten hat, deutlich. Gerade der erste Satz wirkt wie die musikalische Beschreibung einer unentwegt arbeitenden (Staats-)Maschinerie, die alles mit brutaler Gewalt unterdrückt. Interessant zudem: das Horn als Gegenpart des Solo-Cellos - im Grunde also ein Doppelkonzert für Cello, Horn und Orchester.

[Mephisto]

Ich liebe dieses Stück ebenfalls. Schon die ersten treibenden Takte reißen einen unweigerlich in den Bann der Musik und man vermag sich gar nicht mehr loszulösen von dem, was Schostakowitsch da zu Papier brachte. Allerdings halte ich den Hornpart immer für etwas überinterpretiert. Er erscheint mir nicht so enorm groß und Raum einnehmend wie andere Instrumente/ngruppen in Instrumentalkonzerten. In Waxmans Rhapsodie für Klavier und Orchester spielt die Solo-Violine z.B. eine so große Rolle, dass sie teilweise elektrisch verstärkt werden muss, in dem letzten Satz des 6. Violinkonzerts von Paganini wird der thematisch-melodische Part auch an die Holzbläser abgegeben, der von der Violine virtuos umspielt wird. Dieses Frage-Antwort-Spiel bei Schostakowitsch wirkt für mich immer wie eine auf zwei Instrumente reduzierte Erweiterung der in der Klassik vom gesamten Orchester gespielten Ritornelle, die das Soloinstrument stets abgelöst und neue Formteile beschlossen oder eröffnet haben, bevor Schumann das Instrument mit dem Orchester verweben wollte und wie es von Komponisten wie Liszt oder Berg meisterhaft getan wurde. Hier stellt Schostakowitsch wieder zwei Insntrumente gegenüber und löst sie aus der romantisch-vereinten Natur zu einer drastischen Gegenüberstellung. Dass das Horn jetzt aber für Stalin und das Cello für Schostakowitsch steht kann man sich gerne denken, ich genieße die Musik da lieber absolut oder mit einem ganz persönlichen Film vor Augen.

[Gast Goran]

Fünf persöhnliche Favoriten:

Arnold Schönberg / Variationen für Orchester Op.31

Alban Berg / Wozzeck

Bela Bartok / Musik für Streichinstrumente, Schlagzeug und Celesta

Helmut Lachenmann / Mouvement (vor der Erstarrung)

Luigi Nono / Canto sospeso

[Sebastian Schwittay]

Schöne Auswahl, Goran, mindestens drei der von dir genannten Werke finde ich auch über alle Maßen faszinierend.

@Mephisto: Das Horn in Schostakowitschs erstem Cello-Konzert habe ich auch nie wirklich als Symbol für Stalin gesehen. Vielleicht eher allgemein als bedrohliches, gewaltsames Element, also eher abstrakt - als das, was sich dem Menschen und seinem Streben in den Weg stellt.

[Aquarius]

Um dem Sinn dieses Threads erst einmal gerecht zu werden hier meine spontane Nr. 1:

John Lennon: Imagine. Für mich DER Meilenstein des zwanzigsten Jahrhunderts: Genial einfache Melodie, grosse fast schon philosophische auf das Wesentliche reduzierte auch aussermusikalische Aussage.

Vielleicht ein wenig übertrieben - aber da völlig subjektiv an dieser Stelle mal dazugefügt: Eine mögliche Wiedergeburt eines Gedankens, den vielleicht auch seinerzeit Ludwig van Beethoven bei seiner Neunten hatte...

Und nun folgen noch ein paar, vielleicht nachvollziehbarere Sachen, die für mich das zwanzigste Jahrhundert musikalisch recht gut ausfüllen:

Ravel: Bolero

Schönberg: Violinkonzert

Schostakowitsch: Symphonie Nr. 11

Goldenthal: Vietnam Oratorium

Messiaen: Das Erscheinen der ewigen Kirche.

Prince: The Rainbow Children...

ach da gibt es so viel, leider habe ich es immer noch nicht so sehr mit den sogenannten Neutönern.

Goreckis Dritte schätze ich übrigens auch sehr - was der Komponist da an entschlackter trauriger Schönheit bietet, man muss sich einfach nur darauf einlassen, dann kann diese Musik einen richtig in ihren Bann ziehen - diese gewaltige Passacaglia des ersten Satzes, später abgelöst von dieser nicht von dieser Welt zu stammenden Stimme, schon einzigartig, egal ob nur aus wenigen kompositorischen Elementen bestehend. Sicher nicht genial einfach, aber Einfachheit als aussagenverstärkendes Element - das trifft hier wohl zu.

[Aquarius]

Da bei mir die Korrekturoption nicht funktioniert hier in einer neuen Antwort:

Ich meinte unter anderem Alban Berg: Violionkonzert und nicht Schönberg.

Vielleicht kann die Administration das ja entsprechend korrigieren und diese Korrekturantwort anschliessend löschen.

Mich würde obendrein noch interessieren, warum ich meine Beiträge offensichtlich nicht selbst korrigieren kann, obwohl es eine Schaltfläche dafür gibt. Beim anklicken öffnet sich bei mir aber nur ein normales Antwortfenster - auch wenige Sekunden nach Abschicken des korrigierbedürftigen Beitrages.

[Sebastian Schwittay]

Dachte schon... du magst Schönbergs Violinkonzert? Hätte ich mir im Traum nicht vorstellen können. Das von Berg schon eher, das ist ja trotz dodekaphoner Strukturen im Gestus recht romantisch.

[peter-anselm]

Ich werf mal die 4 Klavierkonzerte von Rachmaninov in den Ring und Howard Hansons Symphonien.