Eigener Anspruch und Filmmusik im Wandel der Zeit

[Gast Babis]

@Jafar

Schön ausgeführt. Eben so habe ich auch wissenschaftliches Arbeiten kennengelernt und komme daher zum Schluss, dass hier in diesem Thread jeder frank und frei subjektiv vorgeht und seine Wertungen mit reinpackt. Nur das einige dabei sachlicher rüberkommen. Man ist sich wohl in vielen Fällen doch ähnlicher, als man meist vermutet.

Was mich auf eine meiner Fragen zurückbringt, weshalb ich mich gerade mal selbst zitiere:

Dabei fällt mir eine Frage ein, die mich brennend interessiert. Kann mir jemand schlechte Musik aus der Golden Age Zeit nennen? Also objektiv qualitativ schlechte Musik dieser Zeit. Gab es welche, gab es keine, hat sie überdauert? Wer waren die kleinen Fische damals, die heute kein Schwein mehr kennt? Freue mich über jede Information/Namen.

[Lars Potreck]

Mir ist erst beim erneuten lesen des Zitats in scorefun's Mail etwas aufgefallen: Welche Leute gehen in ein Filmmusikkonzert? Richtig. Da gehen vorwiegend große Filmmusikfans hin, die dann natürlich auch alle das Jaws-Thema kennen.

Gruß Jafar

außerdem weiß man doch gar nicht, ob alle im konzert aufgehorcht, weil sie erkannt haben, dass die melodie aus jaws ist. scorfuns kumpel hat auch bei der universal fanfare aufgehorcht, weil er aber dachte, das ist star wars und nicht die universal fanfare. nur weil jemand eine melodie erkennt, heißt es noch lange nicht, dass er sie zuordnen kann. bei diesem filmmusikkonzert wird es aber so sein, wie du schon sagtest.

@babis

du weißt doch, früher war alles besser.

[Thomas Müthing]

Mir ist keine Objektive Definition von guter und schlechter Musik bekannt und ich bin mir ziemlich sicher, daß es die auch nicht gibt.

In keiner Wissenschaft gibt so eine Wertung. Die Wissenschaft beschreibt, analysiert, vergleicht, beweist und zieht Schlußfolgerungen (Das sind dann meist Thesen, die ggf. später von anderen widerlegt werden) aber sie wertet nicht. Die Musikwissenschaft wäre die erste die das tut.

Das ist so nicht richtig. Alle Kulturwissenschaften analysieren, bewerten und ordnen ein. Ein Literaturwissenschaftler kann dir sagen, ob ein verwendetes Bild besonders originell und passend - oder aber abgestanden und an falscher Stelle zweideutig ist. Genauso verhält es sich mit Melodien, harmonischen Wendungen, Kontrapunkt, Orchestrierung etc. Jede Wissenschaft arbeitet mit einem Vokabular und einer Grammatik, d.h. anhand als richtig und gut akzeptierter Parameter. Wer behauptet, Musik sei nicht analysierbar, der leugnet es, weil er die Analyse nie kennengelernt hat. Dabei ist es gar nicht so wichtig, welche Kulutrwissenschaft man studiert hat, denn die Begriffe ändern sich, die Logik der Konstruktion folgt aber ähnlichen Prinzipien. Ordnung ist Ordnung - und dabei besteht kaum ein Unterschied in der zwischen Teilchen und der zwischen Worten oder Noten.

Das würde ich auch für ziemlich vermessen und höchst unwissenschaftlich halten. Nur wenige Fachgebiete können über haupt auf wissenschaftlicher Basis zu absoluten Ergebnissen und Wertungen kommen. Im wesentlichen sind das die Naturwissenschaften, in denen man tatsächlich sachen logisch beweisen kann.

Das ist weder vermessen noch unwissenschaftlich, sondern sogar der Sinn jeder Wissenschaft. Beobachtung und Analyse sind nur Mittel zum Zweck: Nämlich eben der Bewertung und Einordnung in einem Zusammenhang. Ansonsten hat alle Wissenschaft keinen Zweck. Und das wird auch jeder begreifen, der an der Uni ausgebildet ist, und zwar gleich in welchem Fachbereich. Ansonsten hätte derjenige dort auch nichts verloren gehabt.

Dass die Parameter in den Kulturwissenschaften natürlich weniger "anfassbar" und vielfältiger interpretierbar sind steht auf einem ganz anderen Blatt. Deshalb gibt es ja auch unterschiedliche Deutungen und Einordnungen. Sich aber dem Versuch zu verschließen, diese mit dem Zwecke einer zutreffenden Bewertung überhaupt durchzuführen, das wäre der sprichwörtliche Untergang des Abendlandes. Denn ob oder unbewusst lebt jeder nach den Vorgaben, die Wissenschaftler irgendwann bestimmt haben und auch weiter bestimmen werden. Dem kann sich niemand entziehen.

außerdem weiß man doch gar nicht, ob alle im konzert aufgehorcht, weil sie erkannt haben, dass die melodie aus jaws ist. scorfuns kumpel hat auch bei der universal fanfare aufgehorcht, weil er aber dachte, das ist star wars und nicht die universal fanfare. nur weil jemand eine melodie erkennt, heißt es noch lange nicht, dass er sie zuordnen kann.

Wir orientieren uns also immer am unwissendsten und dümmsten Zuschauer/Zuhörer. Schöner Maßstab.

Das Konzert war übrigens eines über "Music for Disaster Movies", also auch z.B. Armageddon - somit war das Publikum auch nicht das eines Filmmusikkonzerts in Gent, sondern bestand vorwiegend aus Familien, auch mit Kindern.

[Lars Potreck]

Wir orientieren uns also immer am unwissendsten und dümmsten Zuschauer/Zuhörer. Schöner Maßstab.

das hat doch nichts mit dümmsten zuschauer/zuhörer zu tun. darum gings in dem beispiel doch gar nicht. es geht darum dass, nur weil eine bestimmte melodie weltbekannt ist, sie trotzdem nicht sofort zuordbar ist, weil man sich unter ihr alles mögliche vorstellen kann. du bist aber der meinung, dass gut komponierte musik, sofort erkennbar und immer wieder zuordbar ist. jafar hat doch aber gut erläutert, wie es in 50 jahren mit dem jaws thema aussehen könnte. darunter wird sich kein hai mehr vorgestellt sondern vielleicht ein fettes raumschiff. die wahrnehmung verändert sich halt. und scorefuns kumpel konnte sich unter der universal melodie star wars vorstellen, obwohl er star wars zu 99 % schon zig mal gesehen hat. deswegen ist er noch lange nicht dumm oder unwissend. er verbindet mit dieser melodie nur etwas anderes.

[Thomas Müthing]

Ich habe nicht behauptet, dass "gut komponierte Musik" sofort erkennbar ist. In der Tat ist besonders simpel konstruierte Musik sofort erkennbar, v.a. wenn man den von mir genannten Personenkreis als Maßstab nimmt.

"Vorstellen" kann man sich jeder was, Wissen muss man sich aneignen.

[Jonas Uchtmann]

Ich bin zwar kein ausgebildeter Akademiker auf dem Gebiet der Musikwissenschaften, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß auch diese Wissenschaft selbst gar keine "absolute" Wertung im Sinne von gut oder schlecht kennt. Sie beschreibt den Aufbau und die Struktur der Musik. In einer Analyse untersucht man die Stilmittel, den Themenaufbau, die Harmonik, etc. etc., vergleicht diese mit anderen Musikstücken und ordnet die Musik in den musikgeschichtlichen Kontext ein.

Mir ist keine Objektive Definition von guter und schlechter Musik bekannt und ich bin mir ziemlich sicher, daß es die auch nicht gibt.

In keiner Wissenschaft gibt so eine Wertung. Die Wissenschaft beschreibt, analysiert, vergleicht, beweist und zieht Schlußfolgerungen (Das sind dann meist Thesen, die ggf. später von anderen widerlegt werden) aber sie wertet nicht. Die Musikwissenschaft wäre die erste die das tut.

Genauso wenig, wie ich in einer Semesterarbeit (so wie Thomas Müthing oben schrieb) nicht schreiben kann "Aber besonders gefällt mir das aufwühlende, herzerwärmende Thema zu..." werde ich nicht schreiben können "Das Thema ist gut, weil ....". Ich kann beschreiben wie die Musik aufgebaut ist, wie die Themen etnwickelt sind, wie der Spannungsbogen verläuft, kann das in Bezug zur Filmszene bzw. des Films setzen und beschreiben in wie weit die Musik die Bilder unterstütz oder auch nicht. Am Ende kann ich die persönliche Schlußfolgerung ziehen, daß ich es daher für eine guter oder schlechte Musik halte; also zu einer "subjektiven" Beurteilungen kommen. Ein objektives "Die Musik ist gut" kann die Musikwissenschaft nicht liefern.

Es liegt im Wesen jeder (guten Kultur-)Wissenschaft, Stellung für oder gegen etwas zu beziehen. Analyse ist stets nur die notwendige, objektivierbare Grundlagenzutat, das Salz in der Suppe macht erst die Interpretation aus, die durch ihren Bezug auf die Analyse ebenso intersubjektiv, zumindest aber objektiv nachvollziehbar sein muss. Deswegen kann man als Musikwissenschaftler natürlich zu dem Urteil kommen, dass ein Thema schlecht ist, wenngleich das noch lange nicht à la "Das Thema ist schlecht, weil ..." formuliert werden kann.

Wissenschaft kann in begründeten Fällen zu dem Schluss kommen, dass ein abschließendes Urteil über einen Gegenstand nicht (oder noch nicht) möglich ist. Dies sollte und wird aber die Ausnahme bleiben.

[Jafar]

Das ist so nicht richtig. Alle Kulturwissenschaften analysieren, bewerten und ordnen ein. Ein Literaturwissenschaftler kann dir sagen, ob ein verwendetes Bild besonders originell und passend - oder aber abgestanden und an falscher Stelle zweideutig ist. Genauso verhält es sich mit Melodien, harmonischen Wendungen, Kontrapunkt, Orchestrierung etc. Jede Wissenschaft arbeitet mit einem Vokabular und einer Grammatik, d.h. anhand als richtig und gut akzeptierter Parameter. Wer behauptet, Musik sei nicht analysierbar, der leugnet es, weil er die Analyse nie kennengelernt hat. Dabei ist es gar nicht so wichtig, welche Kulutrwissenschaft man studiert hat, denn die Begriffe ändern sich, die Logik der Konstruktion folgt aber ähnlichen Prinzipien. Ordnung ist Ordnung - und dabei besteht kaum ein Unterschied in der zwischen Teilchen und der zwischen Worten oder Noten.

Ich habe nie behauptet, daß Musik/Kunst nicht analysierbar ist. Im Gegenteil: Ich habe geschrieben, daß die Aufgabe der Kunstwissenschaft in erster Linie die Analyse ist.

Das ist weder vermessen noch unwissenschaftlich, sondern sogar der Sinn jeder Wissenschaft. Beobachtung und Analyse sind nur Mittel zum Zweck: Nämlich eben der Bewertung und Einordnung in einem Zusammenhang. Ansonsten hat alle Wissenschaft keinen Zweck. Und das wird auch jeder begreifen, der an der Uni ausgebildet ist, und zwar gleich in welchem Fachbereich. Ansonsten hätte derjenige dort auch nichts verloren gehabt.

Die Bewertung erfolgt aber nicht aus Sicht "Der Wissenschaft" sondern aus Sicht eines einzelnen, der mit den Mitteln der wissenschaftlichen Analyse zu einer Schlußfolgerung oder Interpretation kommt, die aber immer subjektiv ist und bleibt.

Die Musikwissenschaft definiert doch nicht absolut was gut ist, oder? Wenn doch, dann hätte ich gerne mal die musikwissenschaftliche Definition von "guter Filmmusik".

Dass die Parameter in den Kulturwissenschaften natürlich weniger "anfassbar" und vielfältiger interpretierbar sind steht auf einem ganz anderen Blatt. Deshalb gibt es ja auch unterschiedliche Deutungen und Einordnungen. Sich aber dem Versuch zu verschließen, diese mit dem Zwecke einer zutreffenden Bewertung überhaupt durchzuführen, das wäre der sprichwörtliche Untergang des Abendlandes. Denn ob oder unbewusst lebt jeder nach den Vorgaben, die Wissenschaftler irgendwann bestimmt haben und auch weiter bestimmen werden. Dem kann sich niemand entziehen.

Du schreibst es ja selber, daß es unterschiedliche Deutung und Interpretationen gibt. Und die Diskussion über die verschiedenen Deutungs- und Interpretationsansätze ist doch das, was die Kunstwissenschaften aus macht. Sicher ist der Zweck irgendwann mal eine "allgemeingültige" Bewertungsansatz zu bekommen, aber mir ist nicht bekannt, daß man den schon erreicht hat. Das wäre ja auch schade, weil man dann in diesem Fachgebiet fertig wäre und nichts mehr zu erforschen hätte;).

...

Deswegen kann man als Musikwissenschaftler natürlich zu dem Urteil kommen, dass ein Thema schlecht ist, wenngleich das noch lange nicht à la "Das Thema ist schlecht, weil ..." formuliert werden kann.

...

Und genau auf diese Erkenntnis wollte ich hinaus! Jeder Bewertung eines Kunstobjekts (Musik, Bild, Buch, etc.) ist immer subjektiv. Die Kunstwissenschaften gibt einem die Werkzeuge für die Analyse und Interpretation, um die subjektive Beurteilung für andere nachvollziehbar zu machen, aber eine Aussage "XY ist gut oder brilliant" wird die Wissenschaft nie treffen, immer nur ein einzelner Wissenschaftler aus Basis seiner durchgeführten Analyse. In wie weit die Bewertung von anderen nachvollzogen und getragen werden kann ist dann Aufgabe der wissenschaftlichen Diskussion. Ein richtig oder falsch, wie in den Naturwissenschaften gibt es in der Form nun mal nicht (auch wenn das einigen nicht schmeckt) .

Gruß Jafar

[Thomas Müthing]

... immer nur ein einzelner Wissenschaftler aus Basis seiner durchgeführten Analyse.

Mit dem Ziele der allgemeinen Gültigkeit. Danach strebt Wissenschaft IMMER, in jedem Gegenstand eines jeden Fachbereichs.

Wissenschaftler können gar nicht anders, als nach allgemeingültigen, "wahren" Aussagen zu streben. Ob dieses Streben immer erfolgreich ist, darüber wird je nach Gegenstand und Zahl der Beteiligten munter gestritten.

Auch der Journalismus will das, wenn auch weniger im Detail und mit einer zusätzlichen "polemischen" Note - dennoch verpflichtet dem "Schönen, Wahren, Guten".

Her ein kleines Beispiel zweier "Rezensionen" zu James Horners Musik zu The Devil's Own.

Zunächst der journalistische Beitrag:

James Horner's score to the 1992 Harrison Ford thriller Patriot Games employed traditional Celtic arrangements and instruments to spotlight the film's IRA antagonists -- five years later, Horner, Ford, and the IRA meet again for The Devil's Own, and to the surprise of absolutely no one the composer simply rehashes the same approach he employed the first time around. With its emphasis on pan pipes, tin whistles, and jig-like rhythms, this is by no means a conventional action score, but Horner's music is so stereotypically Irish that you can't help but wonder if he wore a leprechaun costume while conducting the orchestra. The Cranberries' Dolores O'Riordan also contributes an original song, "God Be with You." ~ Jason Ankeny, Rovi

Und jetzt ein prototypischer Fan-Kommentar (Amazon):

Dieser Soundtrack ist wahnsinn. Er ist absolut dynamisch und hat sehr schnelle, aber auch ruhige Musikstücke. Man erkannt sofort an der Machart und der Komposition der Stücke, daß es sich hierbei um einen Soundtrack von James Horner handeln muß. Er schafft es wieder einmal gute orchestraler Klänge mit irischer Musik zu mischen. Genau wie beim Soundtrack zu "Patriot Games" und "Titanic" hat er sich Unterstützung bei irischen Musikgrößen geholt. In diesem Soundtrack sind die Ideen von Dolores O'Riordan mit eingeflossen, der Sängerin der Cranberries, die auch ein Lied sing: God Be With You. Dieses Lied erinnert sehr an das Stück "Zombis", es ist nur ein wenig ruhiger. Ein Wahnsinns Soundtrack, mehr als nur empfehlenswert.

[wollinux]

Ich studiere Physik. Wir haben Möglichkeiten zu beschreiben, wie Blätter von einem Baum fallen. Wir können ausrechnen, wie Wasser das Sonnenlicht reflektiert und wir wissen, warum die Blätter im Herbst in roten und gelben Farbtönen erstrahlen. Trotzdem können wir niemals das Gefühl beschreiben, an einem kühlen Herbstmorgen im Wald zu stehen, das Licht scheint durch die in allen Farben strahlenden Blätter, der Bach glitzert und plätschert vor sich hin und die kühle Luft wirkt an eben diesem Morgen so besonders frisch.

Natürlich ist Musik auch Wissenschaft, natürlich kann ich beschreiben, was ich dort höre, natürlich kann ich an all das Bewertungsmaßstäbe anlegen und sicherlich kann es als Komponist nur sinnvoll sein, diese wissenschaftlichen Konzepte auch zu begreifen. Doch gibt es eine Sache, die ich wirklich ungeheuerlich widerlich und herablassend finde: Viele Leute verstehen die wissenschaftliche Seite nicht, weil sie die Musiktheorie nie gelernt haben oder weil sie kein Interesse daran haben. Manche hier tun so, als ob diese Leute die dümmeren Menschen wären.

Doch könnt ihr euch in euerer Überheblichkeit überhaupt vorstellen, dass es Menschen gibt, die sich eben einfach nur in eine herbstliche Waldlichtung setzen, um sich an den wärmenden Sonnenstrahlen zu ergötzen? Sind das die schlechteren Menschen? Habt ihr das noch nie gemacht?

Das hier noch an den lieben Herrn Müthing: Anstatt den Leuten die ebenfalls wunderbare wissenschaftliche Seite der Musik näherzubringen, sonnst du dich lediglich in den Sonnenstrahlen deines eigenen Wissens. Du könntest, wie z.B. Mephisto es hier schon so oft vorbildlich gezeigt hat, den Menschen das besondere an der Musik eines z.B. Herrmann aufzeigen, daran hast du aber anscheinend kein Interesse. Das ist wirklich sehr schade.

[Lars Potreck]

welche schlussfolgerungen der journalist jetzt aber aus der aufzählung der "fakten" zieht, ist doch sehr subjektiv. die fakten sind, dass horners musikansatz nicht völlig neu für ihn ist und die musik wohl recht typisch irisch klingt. dass dies für ihn klischeehaft ist und somit nicht gefällt ist nur seine subjektive meinung. der amazon reviewer findet es ja ganz toll. eigentlich ist es doch auch so, dass The Devil's Own recht anders klingt als Patriot Games. in Patriot Games werden mal einige irische elemente eingeschoben, während sich bei The Devil's Own wesentlich mehr auf den irischen aspekt bezogen wird. man könnte somit sagen, dass Patriot Games ein thriller score mit irischen einschüben ist und The Devil's Own ein irischer dramascore mit thriller-einschüben. somit sind beide score doch recht unterschiedlich, auch wenn man bei beiden score horners handschrift erkennt.

[Thomas Müthing]

dass horners musikansatz nicht völlig neu für ihn ist und die musik wohl recht typisch irisch klingt. dass dies für ihn klischeehaft ist und somit nicht gefällt ist nur seine subjektive meinung.

Die Feststellung eines Klischees ist eine objektive.

Und der Journalist schreibt nicht, dass ihm die Musik "nicht gefällt" (Fanjargon). Sondern nur, dass sie nichts neues darstellt. Eine Einordnung.

Dass eine Kritik, die nicht durchweg positiv ausfällt, darauf hindeutet, dass eine Musik einem journalistischen oder wissenschaftlichen Kommentator nicht gefällt, ist typische Fanlogik.

[Lars Potreck]

Die Feststellung eines Klischees ist eine objektive.

Und der Journalist schreibt nicht, dass ihm die Musik "nicht gefällt" (Fanjargon). Sondern nur, dass sie nichts neues darstellt. Eine Einordnung.

da hast du recht, aber ob das jetzt positiv oder negativ ist, entscheidet man rein subjektiv. dem fan gefällt es anscheinend sehr, denn er bringt es mit den worten ja auch so zum ausdruck. dem journalisten dagegen stößt dieser aspekt eher sauer auf. er schreibt es nicht wörtlich, aber an seiner formulierung kann man erkennen, dass er horners musik nicht so berauschend findet. und meiner meinung nach liegt der journalist auch noch damit falsch, dass er einfach sagt, dass The Devil's Own einfach ne wiederholung des Patriot Games ansatzes ist. warum ich das als falsch ansehe, habe ich im vorherigen beitrag geschrieben.

[Gast Babis]

Dass eine Kritik, die nicht durchweg positiv ausfällt, darauf hindeutet, dass eine Musik einem journalistischen oder wissenschaftlichen Kommentator nicht gefällt, ist typische Fanlogik.

Vielleicht gibt es aber auch eine Art Umkehrschluss, dass eine Kritik, die sich nicht voll und ganz auf die Qualität stützt und emotionale Komponenten mit einbezieht, nicht den wahren Charakter einer Sache erkennt. Das würde ich vielleicht als typische trockene (akademische) Logik entgegenhalten.

Die emotionale Komponente ist doch in vielerlei Hinsicht enthalten, sei es nun ausgehend vom Komponisten, vom Interpreten oder vom Hörer. Damit meine ich, wer das Wesen einer Musik voll und ganz darlegen will, der muss ein System von außen und innen kennen. Oder anders ausgedrückt: die sachlichste Kritik ist nur die halbe Miete, ebenso wie die emotionale Verbundenheit nur die halbe Miete ist. Dass eine Bewertung von der einen oder anderen Seite besser oder schlechter sein soll, will sich mir einfach nicht erschließen.

[Thomas Müthing]

Die polemische Pointierung einer Beobachtung und Einordnung ist ja ein wesentlicher Bestandteil einer Kritik.

Wie die Musik "gefällt", davon steht da nichts. Auch nicht zwischen den Zeilen. Denn darum geht es nicht. Eine Bewertung ist eben kein Ausdruck des Gefallens/nicht-Gefallens. Ansonsten hätte der Rezensent seinen Beruf verfehlt.

Das ist auch der Grund, warum ich keine Kritik aus zu großer Nähe zur "Fanszene" zitert habe (z.B. Filmtracks).

Damit meine ich, wer das Wesen einer Musik voll und ganz darlegen will, der muss ein System von außen und innen kennen.

Kennen hat nichts mit Vorliebe oder Abneigung zu tun, und mit Emotionen auch nichts. Bewerten muss man aus dem Kontext, den man kennt, nicht aufgrund dessen, was man mag oder nicht mag.

[horner1980]

.....dass er einfach sagt, dass The Devil's Own einfach ne wiederholung des Patriot Games ansatzes ist....

Vielleicht wegen der Ähnlichkeit des ersten Tracks

Obwohl es auch da Unterschiede gibt:

In "Patriot Games" verwendete Horner ein traditionelles irisches Lied, was er in seinem ersten Track einbaute, während in "The Devil's Own" es aus seiner Feder stammt (Lyrics: Will Jennings, nebenbei sogar in gallisch gesungen, was ich sehr toll finde).

Aber das ist nur ein kleiner Zusatz, denn um den Score an sich geht es ja nicht, denn Thomas wollte nur mit den zwei verschiedenen Beispielen was näher bringen.. mehr nicht.

[Jafar]

Die Feststellung eines Klischees ist eine objektive.

Ist das wirklich so? Ist die Feststellung nicht eher rein subjektiv, auch wenn ich sie mit objektiv nachvollziehbaren Argumenten stützen oder widerlegen kann. Ob ich etwas als Klischee empfinde oder beurteile hängt doch wieder von meinem persönlichen Wissens- und Erfahrungsschatz ab.

Der journalistische Beitrag strotz aber auch nur so vor Polemik und ist inhaltlich wie sachlich kaum fundierter als der Fankommentar.

Gruß Jafar

[Lars Potreck]

Dass eine Kritik, die nicht durchweg positiv ausfällt, darauf hindeutet, dass eine Musik einem journalistischen oder wissenschaftlichen Kommentator nicht gefällt, ist typische Fanlogik.

folgende formulierungen sagen mir, dass er an dem score nicht wirklich gefallen gefunden hat:

"and to the surprise of absolutely no one the composer simply rehashes the same approach"

"but Horner's music is so stereotypically Irish that you can't help but wonder if he wore a leprechaun costume while conducting the orchestra"

man muss das ganze natürlich mit der entsprechenen betonung lesen. und an den formulierungen kann man erkennen, mit welcher betonung man es lesen muss. das kommt von ganz alleine.

[Thomas Müthing]

Ein Klischee ist ein Fachbegriff aus der Kulturwissenschaft für ein sprachliches/musikalisches/künstlerisches/literarisches Stilmittel. Es ist ein wissenschaftlicher Ausdruck.

Ein Klischee ist eine überkommene Vorstellung oder ein eingefahrenes Denkschema, eine abgedroschene Redensart oder vorgeprägte Ausdrucksweise, ein überbeanspruchtes Bild (Stilmittel), das sich auf eine entweder regelhaft wiedererkennbare oder äquivalent dazu häufig zugeschriebene gemeinsame Eigenschaft einer Menge von Personen, Objekten etc. (konkret einer Menge von Individualbegriffen) bezieht und auf welche das Klischee demnach angewendet werden kann. Das Klischee existiert als etwas geistig bzw. sprachlich Schablonenhaftes. Es ist dabei charakteristisch, dass die Eigenschaft, welche das Klischee bedeutet, nicht eine der Eigenschaften ist, welche die gleichartigen Einzelelemente zu einer benennbaren Klasse werden lässt, sondern vielmehr eine zusätzliche, davon unabhängige Eigenschaft ist.

man muss das ganze natürlich mit der entsprechenen betonung lesen. und an den formulierungen kann man erkennen, mit welcher betonung man es lesen muss. das kommt von ganz alleine.

Danke. Ich habe Anglistik/Amerikanistik studiert und lese mit der entsprechenden Betonung.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Es ist Aufgabe des Kritikers, objektive Sachbestände zu pointieren, möglichst natürlich in einer unterhaltsamen Form. Die von Dir genannten Passagen sind solche Pointierungen.

[Gast Babis]

Kennen hat nichts mit Vorliebe oder Abneigung zu tun, und mit Emotionen auch nichts. Bewerten muss man aus dem Kontext, den man kennt, nicht aufgrund dessen, was man mag oder nicht mag.

Ja und Nein.

Wer das Wesen von einem Cookie verstehen will, der muss einerseits die Geschichte, das Rezept und die Einordnung des Cookies in der kulinarischen Welt kennen. Aber er muss auch den Cookie geschmeckt haben, er muss seinen Geschmack kennen und sich fragen, warum es so oder so schmeckt. Er muss sich fragen, warum es dem einen so schmeckt und dem anderen so.

Aber natürlich hat das nichts damit zu tun, ob er den Cookie mag oder nicht mag. Aber er darf doch sich oder den Menschen nicht aus der Bewertung herausnehmen. Er muss doch sich als Hörer eingliedern (um mal vom Essen wegzukommen), was auch eine emotionale Frage ist. Oder anders ausgedrückt: Musik existiert doch nicht alleine als Sender, sondern braucht auch den Empfänger. Die emotionale Komponenten ist ja nicht = Bewertung.

Daher sind mir die meisten Kritiken auch zu nutzlos, da sie nur eine Seite des Kuchens beleuchten und der Mehrwert in meinen Augen bei Null liegt. Der Mehrwert entsteht doch erst im Kontext. Aber das ist nur meine Ansicht, was nicht den Beruf an sich diskreditieren soll.

[Thomas Müthing]

Eigentlich ist der oben zitierte Fankommntar der nutzlose.

Die Affinität zu einem Gegenstand bedingt nicht ipso facto eine Beeinflussung und Verzerrung in der Einordnung und Bewertung. DAS ist euer aller Denkfehler!

[Gast Babis]

Eigentlich ist der oben zitierte Fankommntar der nutzlose.

Die Affinität zu einem Gegenstand bedingt nicht ipso facto eine Beeinflussung und Verzerrung in der Einordnung und Bewertung.

Nur dann, wenn vorher definiert wurde, dass die Einordnung ohne diesen Kontext auskommen soll. Aber nochmal: emotionale Reaktion bedeutet nicht gleich Affinität. Das kann und ist meistens zunächst vollkommen wertfrei.

DAS ist euer aller Denkfehler!

Aha.

Ich meine, wovon reden wir hier eigentlich? Welche Aufgabe hat eine Rezension? Welche Aufgabe hat eine Kritik? Reden wir von Musikwissenschaft? Erstens möchte ich für mich selber nochmal festhalten, dass mir alle drei Dinge furchtbar nutzlos vorkommen, wenn sie zur reinen Mathematik avancieren.

Und zweites möchte ich Wikipedia zitieren:

Die Musikwissenschaft ist die Bezeichnung für die wissenschaftliche Disziplin, deren Inhalt die theoretische Beschäftigung mit Musik ist, d. h. die Erforschung und Reflexion aller Aspekte von Musik. Das Phänomen Musik wird aus der Sicht aller relevanten Disziplinen (und ihrer Erkenntniswege) betrachtet; dazu gehören geistes-, kultur-, natur-, sozial- und strukturwissenschaftliche Ansätze.

Geisteswissenschaft. Kulturwissenschaft. Naturwissenschaft. Sozialwissenschaft. Strukturwissenschaft.

Wie es dort steht - ich nutze das Zitat vor allem dafür, damit ich bessere Worte finde - , so verstehe ich es auch. Musik ist aus vielerlei Hinsicht zu betrachten. Nun möchte ich doch bitte mal gesagt bekommen, in welchem Rahmen man welche Betrachtung nutzen kann oder soll.

Welche Wissenschaft hat in einer Kritik etwas zu suchen? Welche nicht?

[Lars Potreck]

der fankommentar ist der nutzlosere, aber nutzlos sind sie beide. der eine ist viel zu überschwenglich, der andere klingt einfach frustriert. diese beide kommentare verleiten mich nur dahingehend, dass ich mir am besten ein eigenes bild vom score machen sollte.

[wollinux]

... Er muss sich fragen, warum es dem einen so schmeckt und dem anderen so ...

Diese Frage kann er nicht beantworten. Das einzige, was er kann, ist dem Leser die Beschaffenheit des Cookies zu beschreiben. Man könnte nun sagen, dass sie süß schmecken. Dafür müssen aber alle Leser wissen, was süß bedeutet. Z.B. könnte man sagen, die Schokostückchen schmecken süß wie Zucker. Wenn alle Leser wissen, wie Zucker schmeckt, dann wissen sie jetzt, wie die Schokostückchen in diesem Cookie schmecken. Auf diese Weise hat ein Austausch sattgefunden, der dem Leser etwas nützt und ihm die wichtige Information gibt, ob auch ihm der Cookie schmecken könnte.

Man könnte nun sagen, dass dies ein ganz besonders guter Cookie ist, wenn man vorher festgelegt hat, welchen Geschmack, Aussehen etc. ein besonders guter Cookie hat. Das muss wiederum nicht bedeuten, dass dieser Cookie auch jedem schmeckt.

[Thomas Müthing]

Nur dann, wenn vorher definiert wurde, dass die Einordnung ohne diesen Kontext auskommen soll. Aber nochmal: emotionale Reaktion bedeutet nicht gleich Affinität. Das kann und ist meistens zunächst vollkommen wertfrei.

Emotionale Reaktionen sind in der Wissenschaft insgesamt unerwünscht, es sei denn, es handelt sich um die Begeisterung über eine Entdeckung als solche. Darin unterschieden sich die Wissenschaften nicht.

Dass man das nicht immer ganz ausschalten kann, ist menschlich. Dennoch trachtet der bewertende Beobachter stets nach der objektiven Wahrheit. Und je effektiver er das tut, desto näher kommt er ihr.

Die Wissenschaft definiert aufgrund empirischer und analytischer Komponenten Standards, an denen gemessen etwas auch besser oder schlechter ist, bedeutender oder weniger bedeutend.

Jeder Literaturwissenschaftler wird dir sagen, dass "The Sun Also Rises" im Rahmen von Hemingways Oeuvre ein bedeutenderer und objektiv besserer Roman ist als "Across the River and Into the Trees" - und warum.

[Sebastian Schwittay]

Meiner Meinung nach ist die beste Kritik diejenige, die neben der strukturellen Beschaffenheit auch den emotionalen Kern der Musik untersucht. Sicher ist letzterer immer sehr schwierig zu erfassen, geschweigedenn objektiv-nachvollziehbar zu analysieren. Aber unmöglich ist es nicht.

Um ein gerade aktuelles Beispiel zu nennen (siehe Ives-Thread): eine Analyse der Concord-Sonata von Ives muss sich auf satztechnische Besonderheiten und Motiv-Verarbeitung (Beethoven!) konzentrieren, ebenso muss sie dem Leser den dem Werk zugrundeliegenden Transzendentalismus gefühlsmäßig näher bringen. Eine Analyse, die nur den Satz untersucht, hat ihre Aufgabe verfehlt, ebenso wie eine, die sich nur mit dem eher emotionalen Aspekt der transzendentalistischen Philosophie beschäftigt.