Eigener Anspruch und Filmmusik im Wandel der Zeit

[wollinux]

also ist König Der Löwen jetzt ein schlechter score. ich weiß ja, die themen sind simpel, eine vernünftige orchestrierung nicht vorhanden und von musikalischer entwicklung ganz zu schweigen. wenn das wirklich der fall ist und König Der Löwen deshalb als komplett schlecht zu bezeichnen ist da wirkung und atmosphäre völlig uninteressant, dann weiß ich nicht, warum man überhaupt über scores diskutiert. wir lassen uns einfach erkären, warum der score komplett gut oder schlecht ist und das wars. unsere sichtweise ist dafür unerheblich und somit gibt es auch nichts weiter zu diskutieren.

alles klar, dann weiß ich jetzt wie der hase langläuft.

Lars, magst du Ziegenkäse? Ich persönlich hasse Ziegenkäse! Ich bekomme einen Brechreiz von Ziegenkäse, wenn er nur in meiner Nähe liegt! Ich kenne aber Menschen, die Ziegenkäse lieben. Ist Ziegenkäse jetzt komplett gut, nicht so falsch oder vielleicht einfach nur ekelhaft? Mein Urteil steht fest. Egal wie lange wir diskutieren, Ziegenkäse wird in meinen Augen ekelhaft bleiben. Es macht also keinen Sinn über diese Dinge zu diskutieren, kannst du das verstehen?

Wir könnten aber dennoch irgendwie versuchen zu definieren, wie ein guter Ziegenkäse zu schmecken hat. Wenn ein Ziegenkäse nun all das erfüllt ist es ein guter Ziegenkäse. Ich lasse das jetzt mal, schön langsam gehen mir meine Analogien ein bisschen zu weit weg vom Thema. Ich denke es ist klar, was ich sagen will.

[sami]

also ist König Der Löwen jetzt ein schlechter score.

Der LION KING ist kein schlechter Score. Er ist aber auch weit davon entfernt, einer des besten Scores zu sein, objektiv gesehen. Dafür ist er dann doch kompositorisch an vielen Stellen zu patchworkhaft, hat aber dafür ein attraktiv arrangiertes Ethnofeeling (wenn auch ziemlich poppig) und hübsche Themen. Also kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

[Lars Potreck]

du hast recht. die vom handwerklich standpunkt aus bewerten werden weiterhin ihre extremen urteile fällen und ich werde versuchen, meine sichtweise für mich zu behalten, da diese eh unwichtig ist. und von handwerklicher seite gibts ja eh nix mehr zu diskutieren. dann werden halt nur noch die nen kommentar schreiben, die den vollen durchblick haben, für die anderen lohnt sichs ja nicht mehr. ansonsten entstehen nur wieder hitzige sinnlos-diskussionen.

[wollinux]

du hast recht. die vom handwerklich standpunkt aus bewerten werden weiterhin ihre extremen urteile fällen und ich werde versuchen, meine sichtweise für mich zu behalten, da diese eh unwichtig ist. und von handwerklicher seite gibts ja eh nix mehr zu diskutieren. dann werden halt nur noch die nen kommentar schreiben, die den vollen durchblick haben, für die anderen lohnt sichs ja nicht mehr. ansonsten entstehen nur wieder hitzige sinnlos-diskussionen.

Ach Lars, jetzt wirst du aber schon ein bisschen zickig. Aus diesem Grunde habe ich doch einfach mehr gegenseitiges Verständnis vorgeschlagen, da ich glaube, dass sich das Problem auch nicht lösen wird, wenn wir es weitere 1000 Jahre diskutieren. Ich bin doch auch auf der emotionalen Seite anzutreffen, da ich keine Ahnung von Musiktheorie habe, anscheinend bin ich aber einer der wenigen hier der beide Seiten verstehen kann. Samis Beurteilung von Lion King war jetzt ja auch nicht so extrem, oder?

[sami]

du hast recht. die vom handwerklich standpunkt aus bewerten werden weiterhin ihre extremen urteile fällen und ich werde versuchen, meine sichtweise für mich zu behalten, da diese eh unwichtig ist. und von handwerklicher seite gibts ja eh nix mehr zu diskutieren. dann werden halt nur noch die nen kommentar schreiben, die den vollen durchblick haben, für die anderen lohnt sichs ja nicht mehr. ansonsten entstehen nur wieder hitzige sinnlos-diskussionen.

Gut. Ich werde das in regelmäßigen Abständen kontrollieren.

[Gast Babis]

... mit dem Universalanspruch einer wissenschaftlich fundierten Kritik.

Der Universalanspruch von Wissenschaft ist doch aber eindeutig, dass er nicht jeden Aspekt ausblendet. Reden wir hier von Musiktheorie oder von Musikwissenschaft? Und was von beiden hat etwas in einer Kritik verloren?

Denn in Musiktheorie da geht es so objektiv zu, wie ihr sagt. Aber in Musikwissenschaft wird Intention und Wirkung doch sehr wohl mit genutzt, und es ist trotzdem Wissenschaft.

[sami]

Denn in Musiktheorie da geht es so objektiv zu, wie ihr sagt. Aber in Musikwissenschaft wird Intention und Wirkung doch sehr wohl mit genutzt, und es ist trotzdem Wissenschaft.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir angesichts der akademischen "Qualität" der aktuellen Debatte um den Meisterwerk-Status des LION KING wirklich mit so schweren Geschützen auffahren sollten.

[BigMacGyver]

Wieso muss man sich eigentlich in extreme begeben? Können objektive wissenschaft und analyse nicht vielmehr hand in hand mit der subjektiven erlebnisseite einhergehen? Übermäßige analyse wird niemandem die emotionale seite einer musik eröffnen und allzu emotionales erleben trübt den blick für technische besonderheiten, die eine arbeit auch auf einem intellektuellen niveau spannend machen können. Eine mischung aus beiden sichtweisen erschien mir immer als eine vernünftige basis des erlebens von musik. Bei filmmusik kommt natürlich auch, wie lars schon richtig sagte, die dramaturgische seite im film dazu. Was macht einen score effektiv. Das ist meiner meinung nach sogar der viel interessantere analytische gegenstand im bezug auf filmmusik verglichen mit dem rein musikwissenschaftlichen aspekt. Aber gerade letzteres wird oft von sehr e-musik geprägten analytikern gerne so dargestellt, als ob es garnicht analysierbar wäre bzw. bei einer analyse keine rolle spielen dürfte. Der meinung bin ich nicht. Man kann einfach nicht um die genreprägende zielrichtung von filmmusik herumanalysieren und sie nur auf musikalische faktoren reduzieren. Das funktioniert bei e-musik. Bei filmmusik verzerrt es nur das gesamtbild.

[sami]

Übermäßige analyse wird niemandem die emotionale seite einer musik eröffnen und allzu emotionales erleben trübt den blick für technische besonderheiten, die eine arbeit auch auf einem intellektuellen niveau spannend machen können.

Die emotionale Seite von CAPTAIN AMERICA...erzähl mir mehr!

[Jafar]

Die Musikwissenschaftliche Analyse erfolgt an Hand objektiver Kriterien. In dem Moment wo der Kritiker oder Rezensent aber zu einer Bewertung "Die Musik ist gut" oder "Die Musik ist schlecht" kommt, ist das seine subjektive Interpretation oder Schlußfolgerung auf Basis der Analyse. Diese Bewertung ist kann doch gar nicht "objektiv" an sich sein. Ansonsten müßten alle Kritiker ja der selben Meinung sein und jede Diskussion (auch die fachliche) wäre obsolet.

Das ist doch in der Literatur, der Malerei und den ganzen anderen "Künsten" auch nicht anders. Deshalb wird doch auch in den höchsten Tönen sehr kontrovers diskutiert. Nur deshalb gab es ja solche Perlen der Fernsheunterhaltung wie z.B. das literarische Quartett.

Gruß Jafar

PS: Zum Glück habe ich mich damals nicht für ein musikalisches Studium entschlossen. Wenn man in der Musikwissenschaft tatsächlich zu einem allgemeingültigen "Dieses Stück ist schlecht" kommen sollte, dann wäre ich auf Dauer mit diesem Fachgebiet nicht glücklich geworden.

[Gast Babis]

Emotion ≠ Wertung

[Jan Selzer]

Mal so nebenbei und ganz unabhängig von der diskussion: Also ich weiß nicht ob das einigen hier so klar ist, aber Musik-Theorie selbst wertet nicht.

Und es ist auch nicht gesagt, dass die Musik besonders gut ist, wenn man bei einer harmonischen Analyse besonders viel drunter schreiben kann. Das sagt Thomas im übrigen auch überhaubt nicht, aber ich habe ein wenig den Eindruck bei einigen hier sind Musik-Theorie und wissenschaftliches Arbeiten ein und das selbe. Ein Komponist oder ein Musiker analysieren mitunter aus völlig anderen Gründen und mit einem völlig anderen schwerpunkt ein Stück als ein Musikwissenschaftler, genau so wie ein Maler ein Bild eines anderen Künstlers aus völlig anderen Gründen analysiert als ein Kunsthistoriker.

[Gast Babis]

Mal so nebenbei und ganz unabhängig von der diskussion: Also ich weiß nicht ob das einigen hier so klar ist, aber Musik-Theorie selbst wertet nicht.

Das nicht. Musikwissenschaft geht aber auf Wertungen ein.

Ein Komponist oder ein Musiker analysieren mitunter aus völlig anderen Gründen und mit einem völlig anderen schwerpunkt ein Stück als ein Musikwissenschaftler, genau so wie ein Maler ein Bild eines anderen Künstlers aus völlig anderen Gründen analysiert als ein Kunsthistoriker.

Eben. Eine Analyse hängt von der Definition ab.

Ich für meinen Teil behaupte nicht, dass die Objektivität, die hier einige vorschützen, gleichzeitig immer eine Wertung darstellt. Genauso wenig wie eine Darstellung der emotionalen Ansichten immer gleich eine Wertung bedeutet. Oftmals wird mit zweierlei Maß gemessen und die kritikfähige Aussagekraft als dogmatisches Wesen gezeichnet, ohne das eine Diskussion nicht auskommen könnte. Es mag zwar einigen nicht passen, aber Diskussionen hängen nicht davon ab, ob sie in einer Akademie oder an einem Stammtisch geführt werden. Nicht mal die Qualität der Diskussion hängt maßgeblich damit zusammen, denn diese ergibt sich ja erst per Definition.

In meinen Augen fehlt die Qualität auf beiden Seiten des Öfteren. Die - ich nenne sie mal salopp - Stammtischseite vermischt gerne die Emotion (ihre Sprache) mit einer Wertung. Gleiches sehe ich doch aber zuhauf bei den akademisch angehauchten Antworten, bei denen die Komplexität in vollen Tönen gelobt wird und gleichermaßen eine Wertung stattfindet.

Es ist nicht immer so, aber manchmal. Und das auf beiden Seiten.

[Jafar]

Mal so nebenbei und ganz unabhängig von der diskussion: Also ich weiß nicht ob das einigen hier so klar ist, aber Musik-Theorie selbst wertet nicht.

Und es ist auch nicht gesagt, dass die Musik besonders gut ist, wenn man bei einer harmonischen Analyse besonders viel drunter schreiben kann. Das sagt Thomas im übrigen auch überhaubt nicht, aber ich habe ein wenig den Eindruck bei einigen hier sind Musik-Theorie und wissenschaftliches Arbeiten ein und das selbe. Ein Komponist oder ein Musiker analysieren mitunter aus völlig anderen Gründen und mit einem völlig anderen schwerpunkt ein Stück als ein Musikwissenschaftler, genau so wie ein Maler ein Bild eines anderen Künstlers aus völlig anderen Gründen analysiert als ein Kunsthistoriker.

Sehe ich genaus. Ich wehre mich nur wehement gegen die Aussage, daß die fachliche Bewertung eines Musikwissenschaftlers objektiv und allgemeingültig ist. Es ist die subjektive und persönliche Bewertung des einzelnen auf Basis der fachlich objektiven Analyse. Eine anderer kommt eventuell auf eine ganz andere Bewertung. Das ist ja auch gut so, da es sonst keine wissenschaftliche Diskussion und keinen Erkenntnisgewinn gebe. Und hier habe ich den Eindruck, daß Thomas und einige andere auch die abschließende Bewertung als objektiv ansieht. Das widerspricht deutlich meinem Verständnis vom wissenschaftlichen Arbeiten. Mir ist nicht bekannt, daß es analog zu Gesetzen, Beweisen wie in den naturwissenschaftlichen Fachgebieten entsprechende gesetzes- oder regelgleiche Deutungsketten gibt. Der Musik- oder allgemein der Kunstwissenschaftler ist immer darauf angewiesen das Ergebnis seiner Analyse letztendlich zu interpretieren und zu deuten und ist damit im subjektiven Bereich. Ähnlich verhält es sich in den naturwissenschaften mit Theorien und Hypothesen. Die sind auch nicht per se allgemeingültig, sondern stehen ja ausdrücklich zu Disposition, um untermauert, bewiesen oder widerlegt zu werden.

Die Aussage Komponist A oder Musik X ist brilliant, weil 1 Musikwissenschaftler daß so analysiert hat, kann kein Dogma sein. Aber so vertreten hier einige die Musikwissenschaften und ich glaube nicht, daß sich die Musikwissenschaft selbst so dogmatisch sieht. Wenn doch, wäre das sehr schade.

Gruß Jafar

[Thomas Müthing]

Sehe ich genaus. Ich wehre mich nur wehement gegen die Aussage, daß die fachliche Bewertung eines Musikwissenschaftlers objektiv und allgemeingültig ist. Es ist die subjektive und persönliche Bewertung des einzelnen auf Basis der fachlich objektiven Analyse. Eine anderer kommt eventuell auf eine ganz andere Bewertung.

Eine Fortsetzung der Diskussion macht keinen Sinn, wenn immer wieder dieselben Punkte vorgebracht werden, auf die bereits reagiert wurde.

Zum letzten Mal deshalb: Wissenschaft bemüht sich immer um allgemeingültige, objektiv nachvollziehbare Aussagen. Auch die Kulturwissenschaft. Der Wissenschaftler, auch der populäre solche, ist gehalten, sich selbst als Person zurückzunehmen, einen Schritt weg von seinem Gegenstand zu machen, um ihn "von Außen" zu sehen. Eine so entstandene These über einen beliebigen einzuordnenden Gegenstand ist solange gültig, bis sie von jemand anderem widerlegt wird.

Die Methodik wird dem Wissenschaftler von seiner Disziplin vorgegeben, sie ist nicht "subjektiv". Wie jede Sprache verfügt die Musik über Vokabular und Grammatik und kann anhand derer, und zusätzlicher externer Faktoren (Biographie, Entstehungshintergrund), analysiert und eingeordnet werden.

[Gast Babis]

Eine Fortsetzung der Diskussion macht keinen Sinn, wenn immer wieder dieselben Punkte vorgebracht werden, auf die bereits reagiert wurde.

Das stimmt wohl. Auf beiden Seiten.

Ich möchte nochmal direkt fragen, Thomas, warum würdest du Wirkung und Intention in einer Kritik außen vorlassen?

(Nochmal ausdrücklich betont: Wirkung und Intention, nicht Wertung!)

Ich habe zwar eine Antwort im Kopf, bin mir aber nicht sicher, ob sie mit deiner tatsächlich harmoniert.

[Thomas Müthing]

Ein Kritiker ist kein Meinungsforscher. Um "Wirkung" unmittelbar zu bewerten müsste er eine empirische Studie mit einer repräsentativen Zahl geeigneter Probanten durchführen oder beauftragen. Das geht natürlich nicht.

Die "Wirkung" wird erst in der Rückschau berücksichtigt, wenn sie Teil des musikhistorischen Kontext geworden ist. Mit Emotionen hat das dann immer noch nichts zu tun.

Die "Intention" eines Komponisten wird natürlich berücksichtigt.

[Jan Selzer]

Sehe ich genaus. Ich wehre mich nur wehement gegen die Aussage, daß die fachliche Bewertung eines Musikwissenschaftlers objektiv und allgemeingültig ist. Es ist die subjektive und persönliche Bewertung des einzelnen auf Basis der fachlich objektiven Analyse.

Ne

Der Musikwissenschaftler analysiert ja (eventuell) mit einem anderen Ziel als ein Komponist, Musiker, Hörer etc.

Wie/Was/Warum hat Thomas hier wirklich ausführlichst besprochen, aber du persönlich kannst natürlich ein Musikstück mit ganz subjektiven Hintergrund analysieren.

[Jafar]

Eine Fortsetzung der Diskussion macht keinen Sinn, wenn immer wieder dieselben Punkte vorgebracht werden, auf die bereits reagiert wurde.

Zum letzten Mal deshalb: Wissenschaft bemüht sich immer um allgemeingültige, objektiv nachvollziehbare Aussagen. Auch die Kulturwissenschaft. Der Wissenschaftler, auch der populäre solche, ist gehalten, sich selbst als Person zurückzunehmen, einen Schritt weg von seinem Gegenstand zu machen, um ihn "von Außen" zu sehen. Eine so entstandene These über einen beliebigen einzuordnenden Gegenstand ist solange gültig, bis sie von jemand anderem widerlegt wird.

Die Methodik wird dem Wissenschaftler von seiner Disziplin vorgegeben, sie ist nicht "subjektiv". Wie jede Sprache verfügt die Musik über Vokabular und Grammatik und kann anhand derer, und zusätzlicher externer Faktoren (Biographie, Entstehungshintergrund), analysiert und eingeordnet werden.

Dann habe ich nur ein einfache Frage:

Ist Deine Feststellung "Herrmann ist ein brillianter Handwerker" eine objektive Schlußfolgerung, die ohne "Gegenbeweis" als allgemeingültig zu betrachten ist, oder ist das Deine persönliche subjektive Einschätzung?

Gruß Jafar

[Thomas Müthing]

Ist Deine Feststellung "Herrmann ist ein brillianter Handwerker" eine objektive Schlußfolgerung, die ohne "Gegenbeweis" als allgemeingültig zu betrachten ist.

Aber sicher doch!

Auf Bill Wrobels detaillierte Analysen dieses Handwerks hatte ich ja bereits verwiesen.

[wollinux]

Aber sicher doch!

Auf Bill Wrobels detaillierte Analysen dieses Handwerks hatte ich ja bereits verwiesen.

Noch eine kleine Frage an dich: Gibt es einen Soundtrack, welchen du zwar gerne anhörst, der aber nach musikwissenschaftlichen Maßstäben nur Mittelmaß oder gar wirklich schlecht ist? Ein Ja oder Nein genügt mir.

[Thomas Müthing]

Ja.

Richard Einhorns SISTER SISTER.

Basil Poledouris' FLESH AND BLOOD

Jede Menge John Barry.

Einiges von Lalo Schifrin.

[Mephisto]

"Along Came a Spider"

[Mephisto]

Thomas hört gerne "Transformers"?

[Thomas Müthing]

Kaum. Die Rede war doch von mittelmäßigen oder schlechteren - zählt da bodenlos mit dazu?