Business/Industrie Sony Classical: James Horner - THE AMAZING SPIDER-MAN

[Csongor]

Die grausamen Synthiechöre in "Titanic" waren die Idee von Cameron? Ich dachte Horner wollte so ein Spargat zwischen Damals und Heute machen ... als ich das damals auf der CD gehört habe, war ich entsetzt, und fragte mich wiso man sich bei einem Megaprojekt keinen richtigen Chor leisten hat können ... bin dann aber draufgekommen, dass es so besser war, denn die Musik hat nach New Age geklungen, was zu der Zeit mehr oder weniger etwas Neuartiges war und die Gegenwart repräsentierte ... somit wurde die Geschichte die schon über 80 Jahre alt war in die Gegenwart geholt und das Publikum hat mitgezittert als würde es eben jetzt passieren.

Dass ein Action-Fantasy-Film auch heute noch großorchestralen Sound und Themen haben kann zeigt uns gerade JOHN CARTER ... wenn's ein Hit wird, könnten andere Blockbuster wieder nachziehen ... wenn's ein Flop wird, müssen wir uns leider mit weiteren RCP-Soundteppichen begnügen.

[Mephisto]

Cameron muss ja zugestimmt haben, als Horner seine Synthiechöre vorgelegt hat. Abgesehen davon, dass die Geschichte mit ihren drastischen Klassenunterschieden, der durch den Geist einer Epoche völlig bornierten Stimmung und der absolut zur Schau gestellten Dekadenz nicht in die Gegenwart geholt werden kann, weil vergleichbare Zustände in der heutigen Zeit aus völlig anderen Gründen entstehen, können auch billig klingende Chöre nichts dran ändern, die dem Publikum wahrscheinlich niemals aufgefallen sind. Die haben mitgezittert, weil das gezeigte Unglück einfach furchtbar war oder weil der arme Leo so fror. Das Titanic-Unglück ist ein geschichtlicher Meilenstein innerhalb der Entwicklungen, die letzten Endes zur ersten großen Katastrophe der europäischen Geschichte des 20. Jahrhunderts führte. Dass man derartiges immer wieder für Propaganda-Zwecke (im dritten Reich) oder als Liebesschnulzen ausschlachtet(e) ist natürlich fragwürdig, aber grausame Ereignisse, die tausende Menschenleben gekostet haben bieten sich halt immer wiedr als Kulisse für derartige Stoffe.

[Lars Potreck]

ich finde der fakt, dass james horner nicht die typische wahl für so einen film ist, macht die sache doch erst richtig interessant. wir wissen überhaupt nicht, was auf uns zukommt. ich find sowas immer toll. aus dem grund bin ich auf den neuen james bond score mehr gespannt, als auf den film selbst. mal was "neues" von nem komponisten hören. um ehrlich zu sein würd ich mir auch echt wünschen, dass einer wie john williams mal nen michael bay film vertont. nur um zu schauen, wie sein musikstil mit der stylischen inszenierung und dem schnittgewitter in den actionszenen zusammen passt. ungewöhnliche konstellationen sind doch immer interessant.

[Leonard]

mal so ne Frage: Was finden eigentlich alle an den Synth-Chören in Titanic so schlimm? Die passen doch hervorragend ins Konzept.

[Lars Potreck]

die synth-chöre sind zwar gewöhnungsbedürftig, aber das thema was sie "singen" kommt dadurch recht frisch und spritzig rüber in der szene. ein echter chor hätte da eventuell eine zu pathetische wirkung gehabt.

[Mephisto]

Ich werde wahrscheinlich noch Jahre brauchen, zu verstehen, warum ein Komponist echte Instrumente, die er zur Verfügung hat, durch synthetische ersetzt. Das Problem ist, dass man Instrumente bis auf wenige Ausnahmen, nicht annähernd stellvertretend ersetzen kann, da der Spieler sein Instrument individuell bedient und gerade das den organischen Charakter des Klangs ausmacht. Wenn ein Streicher sein Instrument spielt, dann kann man stets den Bogendruck, die Armbewegung in kleinsten Nuancen nachvollziehen. Lege ich diesen Klang auf eine Taste und drücke sie, dann entsteht ein statisches Geräusch, das das eines Streichinstruments imitieren soll, aber der maßgebliche Klang des Spielens ist verloren. Das gilt natürlich auch für Chöre. Hier fehlt vollkommen die Atmung, das Vibrato etc. und daher kann ich es nicht verstehen, dass man diese Stimmen künstlich erzeugt, während man definitiv die Mittel hat, echte Sänger zu engagieren. Dass das Konzept wirklich hanebüchen ist und dem geringsten ästhetischen Widerstand nicht stand zu halten vermag habe ich oben angerissen und nochmehr verwundert mich, dass Leute, die immer so viel Wert auf ihr Gefühl und die emotionale Wahrnehmung beim Musikhören legen, sich lieber mit dem kalten und künstlichen sowie billig erscheinendem Klang von Synthies zufrieden geben...

[Leonard]

Das stimmt natürlich, was du gesagt hast, Gerrit. Echte Instrumente und Stimmen sind keineswegs durch Samples und erst recht nicht durch Synthesizer zu ersetzen. Allerdings denke ich, dass man durch die Verwendung von synthetischen Instrumenten einen komplett anderen Effekt erzielen wollte. Der Synth-Chor in Titanic ist meiner Meinung nach nicht deswegen benutzt, weil man hier und da keinen realen Chor hatte, sondern weil man etwas eigenständiges haben wollte. Er wurde quasi als eigenes Instrument und nicht nur als Ersatz verwendet. Man muss sich dabei auch den Zweck von Synthesizern vor die Augen halten: Früher wurden sie zur Imitation benutzt, aber inzwischen fungieren sie als eigenständige Instrumente mit eigenen Sounds. Insofern kann ich sehr gut mit den Titanic-Chören leben.

[Sebastian Schwittay]

Mich stören die Synth-Chöre in TITANIC auch nicht - die Musik hat in meinen Augen viel schwerwiegendere (kompositorische) Schwächen.

[Lars Potreck]

gibts denn das thema irgendwo mit echtem chor? wenn ja müsste man einfach mal schauen, was für eine wirkung die musik auf diese weise dann hat. entscheidend ist doch, was bezweckt werden soll, wenn man solche entscheidungen trifft. klar ist ein echter chor zunächst mal besser als ein synth-chor, aber wird er auch den selben effekt haben, den man eigentlich beabsichtigt?

[Alexander Grodzinski]

Ich werde wahrscheinlich noch Jahre brauchen, zu verstehen, warum ein Komponist echte Instrumente, die er zur Verfügung hat, durch synthetische ersetzt. Das Problem ist, dass man Instrumente bis auf wenige Ausnahmen, nicht annähernd stellvertretend ersetzen kann, da der Spieler sein Instrument individuell bedient und gerade das den organischen Charakter des Klangs ausmacht. Wenn ein Streicher sein Instrument spielt, dann kann man stets den Bogendruck, die Armbewegung in kleinsten Nuancen nachvollziehen. Lege ich diesen Klang auf eine Taste und drücke sie, dann entsteht ein statisches Geräusch, das das eines Streichinstruments imitieren soll, aber der maßgebliche Klang des Spielens ist verloren. Das gilt natürlich auch für Chöre. Hier fehlt vollkommen die Atmung, das Vibrato etc. und daher kann ich es nicht verstehen, dass man diese Stimmen künstlich erzeugt, während man definitiv die Mittel hat, echte Sänger zu engagieren. Dass das Konzept wirklich hanebüchen ist und dem geringsten ästhetischen Widerstand nicht stand zu halten vermag habe ich oben angerissen und nochmehr verwundert mich, dass Leute, die immer so viel Wert auf ihr Gefühl und die emotionale Wahrnehmung beim Musikhören legen, sich lieber mit dem kalten und künstlichen sowie billig erscheinendem Klang von Synthies zufrieden geben...

Das kann ja auch konzeptionelle Gründe haben, weswegen ich künstlich erzeugte Instrumentenklänge nicht per se ablehne. Ein umgekehrter Fall fällt mir da mit "Blade Runner" ein. Das "Love Theme" hat ein echtes Saxophon zu bieten, während der Rest des Scores (ausgenommen die Vocalpassagen von Demis Roussos) synthetisch ist. Vangelis hätte hier ja auch ein synthetisches Saxophon benutzen können, aber so repräsentiert das Saxophon für mich eine reine, menschliche Emotion in der ansonten kühlen, synthetischen Welt von Blade Runner, die sich auch in der Musik widerspiegelt.

Darüber hinaus gibt es durchaus gut gemachte Samples, auch von Chören, die alles andere als billig und emotionslos klingen, ich verweise hier nur mal auf diverse Mark-Snow-Scores, besonders in den Weihnachtsfolgen der X-Files und "MillenniuM" erzeugen seine Chöre eine warme, fast schon magische Atmosphäre. Und er schafft es sogar, dass Nuancen im Spiel bei Streicher- und Chorsamples auftauchen und das Ganze eben nicht mehr zu statisch und glatt klingt.

Dennoch muss auch ich sagen, dass die Chöre von Horner in "Titanic" schon zu den eher schlechter klingenden Varianten von Synthiechören gehören. Da muss man ja schon fast von Absicht ausgehen, denn "aus Versehen" wird Horner bestimmt nicht solche "billigen" Samples genommen haben. Oder aber er fand sie einfach gut.

[Mephisto]

Früher wurden sie zur Imitation benutzt, aber inzwischen fungieren sie als eigenständige Instrumente mit eigenen Sounds. Insofern kann ich sehr gut mit den Titanic-Chören leben.

Und gerade deshalb kann ich nicht damit leben, denn diese Synthiechöre klingen einfach nur billig und lieblos. Dadurch, dass man eindeutig Chöre imitiert hat, hatte man noch nichtmal die Absicht, einen eigenständigen Klang zu erschaffen. Wenn Synthies benutzt werden, um Klänge zu erschaffen, die man akustisch nicht erzeugen kann, bin ich voll und ganz dabei aber so? Nein Danke!

[Gast Babis]

Ich meine mal gelesen zu haben - zumindest habe ich es immer gedacht - dass es eine finanzielle Entscheidung kurz vor Schluss gewesen sein soll.

Live müsste es doch vielleicht die ein oder andere Performance mit echtem Chor geben.

[Mephisto]

gibts denn das thema irgendwo mit echtem chor? wenn ja müsste man einfach mal schauen, was für eine wirkung die musik auf diese weise dann hat. entscheidend ist doch, was bezweckt werden soll, wenn man solche entscheidungen trifft. klar ist ein echter chor zunächst mal besser als ein synth-chor, aber wird er auch den selben effekt haben, den man eigentlich beabsichtigt?

Der erzielte Effekt war ja, die Brücke in unsere Zeit zu schlagen und das ist schlichtweg Unsinn. Dazu war der Film viel zu konservativ und auch die restliche Musik war an uralte Vertonungsmuster mit ihren Leitmotiven und den Anleihen in der irischen Volksmusik ebenfalls zu sehr in älteren Konzepten verankert. Wenn, dann hätte man den Film komplett mit Songs oder wirklich neuer atonaler Musik unterlegen müssen, um nur ansatzweise eine musikalische Brücke zu schlagen und selbst das schlägt fehl, wie man an Coppolas "Marie Antoinette" gesehen hat. Der konservativ und brav gedrehte Film verträgt sich nicht mit den Indie-Songs.

[horner1980]

gibts denn das thema irgendwo mit echtem chor? wenn ja müsste man einfach mal schauen, was für eine wirkung die musik auf diese weise dann hat. entscheidend ist doch, was bezweckt werden soll, wenn man solche entscheidungen trifft. klar ist ein echter chor zunächst mal besser als ein synth-chor, aber wird er auch den selben effekt haben, den man eigentlich beabsichtigt?

Ja, John Debney hat damals für den Horner Sampler "Titanic and other Scores" ein paar Stücke mit echtem Chor aufgenommen.. ich werd nachher mal auf YouTube/Vimeo was hochladen..

[Aldridge]

Gerade weil Horner nIcht so offensichtlich auf das Genre passt, bin ich sehr gespannt. Ich mag solche "Experimente" sehr gerne - meinetwegen kann dann auch das Danger-Thema drin sein. Aber mal ehrlich: Bei Elfman oder Silvestri wüssten wir doch jetzt schon, was hinterher dabei rauskommt. Hier ist jetzt immerhin ein bisschen "Reibung" im Spiel...

[Souchak]

Gerade weil Horner nIcht so offensichtlich auf das Genre passt, bin ich sehr gespannt. Ich mag solche "Experimente" sehr gerne - meinetwegen kann dann auch das Danger-Thema drin sein. Aber mal ehrlich: Bei Elfman oder Silvestri wüssten wir doch jetzt schon, was hinterher dabei rauskommt. Hier ist jetzt immerhin ein bisschen "Reibung" im Spiel...

Sachichja Und bei aller gerechtfertigten Kritik ist James Horner nun auch keine unbekannte Grösse oder ein überschätzter Anfänger. Meine Position ist wie (okay, nun gut, inzwischen) bei Bond: Etwas frischer Wind kann echt nicht schaden.

[Aldridge]

Ups, irgendwie hat mein Pad eben einen Teil des Fadens verschluckt... Naja, doppelt gesagt hält besser...

Warum ist Klaus Badelt eigentlich so bei unterbewerteten oder kleinen Produktionen versackt. Den würde ich auch gerne mal wieder auf einen A-Film hören.

[sami]

Dennoch muss auch ich sagen, dass die Chöre von Horner in "Titanic" schon zu den eher schlechter klingenden Varianten von Synthiechören gehören. Da muss man ja schon fast von Absicht ausgehen, denn "aus Versehen" wird Horner bestimmt nicht solche "billigen" Samples genommen haben. Oder aber er fand sie einfach gut.

Einige der Schiff-fährt-aus-dem-Hafen Melodeien sind ja auch so banale Synkopen, das klingt halt mit echtem Chor noch grenzwertiger als mit Horners Kaufland-Samples. Da wird Cameron wohl den Löwenanteil der Verantwortung tragen, denn merke: wenn James Horner musikalische Stilmittel gefallen, dann benutzt er sie hinterher auch ausgiebigst wieder (das lehrt uns die empirische Erfahrung). Die Ästhetik von TITANIC hat er in der Form nie wiederholt und ich bezweifle auch, dass er die Actionmusik aus AVATAR in der Form wieder aufgreift.

[Gast Babis]

Etwas frischer Wind kann echt nicht schaden.

Was eine interessante Anmerkung ist. Denn viele Komponisten haben ja nicht selten einen Stillstand, weil sie eben irgendwie immer im selben Genre oder bei der selben Machart von Filmen festhängen. Frischer Wind muss also gar nicht zwangsläufig etwas vollkommen Neues sein, es reicht auch, wenn man einfach mal ein bisschen die Richtung wechselt, um mal wieder neue Aufgaben und Reibungspunkte vor der Nase zu haben.

Es kam ja bereits im JOHN CARTER Thread auf, dass dort Horner wohl eher Gefahr gelaufen wäre, ins selbe Horn zu blasen. Von daher: isch bin sehr gespannt, wenn er es denn macht.

@sami: messerscharf kombiniert und alles andere als abwegig.

[Alexander Grodzinski]

Die grausamen Synthiechöre in "Titanic" waren die Idee von Cameron? Ich dachte Horner wollte so ein Spargat zwischen Damals und Heute machen ... als ich das damals auf der CD gehört habe, war ich entsetzt, und fragte mich wiso man sich bei einem Megaprojekt keinen richtigen Chor leisten hat können ... bin dann aber draufgekommen, dass es so besser war, denn die Musik hat nach New Age geklungen, was zu der Zeit mehr oder weniger etwas Neuartiges war und die Gegenwart repräsentierte ... somit wurde die Geschichte die schon über 80 Jahre alt war in die Gegenwart geholt und das Publikum hat mitgezittert als würde es eben jetzt passieren.

Horners offensichtliches Vorbild (auch Temp Track?) war wohl Enya. Die Art, wie Horner die Chöre in "Titanic" einsetzt, erinnern sehr stark an den Chorstil bei Enya, mit dem Unterschied allerdings, dass die Chöre bei Enya echt sind bzw es ist immer Enya, die da singt und für die Chorpassagen ihre Stimme einfach mehrfach doppelt. Horner soll sein Titanic-Thema angeblich auch aus einem Enya-Stück entliehen haben, "The sun in the stream". Ähnlichkeiten sind nicht zu überhören, auch in der Instrumentierung, vielleicht war das Stück einer der Temp Tracks.

Dabei fällt mir ein: Gab es nicht schon mal einen Horner-Titanic-Chöre-Thread?

Zum Thema: Ich finde die Wahl Horners auch knorke, warum sollte er das nicht können bzw in den Sand setzen? Bei "Karate Kid" haben viele das gleiche gedacht, das hier könnte tatsächlich ein Mega-Special-Effects-3D-Superhelden-Blockbuster werden, der keinen Brumm-und-Drumloop-Score bekommt, sondern einen waschechten Horner-Orchester-Action-Score. Das ist ja fast schon wie ein Michael-Bay-Film mit einem John-Williams-Score.

[Aldridge]

Darf ich den "Apollo 13"-Score noch dazu legen - mal abgesehen davon, dass Horner dort schon die Grundlage für diverse Zimmer-Soundtracks vom Anfang der Nuller Jahre gelegt hat...

Aber was soll´s - seit "Willow" bin ich dem Stil verfallen...

[Mephisto]

Ich meine mal gelesen zu haben - zumindest habe ich es immer gedacht - dass es eine finanzielle Entscheidung kurz vor Schluss gewesen sein soll.

Da wäre ich wirklich dankbar für eine glaubwürdige Quelle, damit ich mich nur noch über den dämlichen Versuch aufregen muss, dieses hirnrissige 'Konzept' tatsächlich an den Mann bringen zu wollen, als über das Konzept an sich.

Außerdem mache ich - wie Sami - auch Cameron für diese Chöre verantwortlich, ebenso wie für "Avatar"-Schwächen (zumindest teilweise). Letzten Endes hoffe ich, dass Horner in "Spiderman" keinen ähnlichen Mist baut, hoffentlich mal wieder ein eigenständiges Thema schreibt und den Rest lasse ich einfach auf mich zukommen.

[Gast Babis]

Also so gerne ich ja den Advocatus Artist spiele, aber an ein Konzept kann ich hier irgendwie nicht glauben. Eben genauso wenig daran, dass Horner das mit absoluter Bestimmtheit gemacht haben soll.

Ich werde mich nochmal auf die Suche nach dieser Quelle machen. Hätte ja eigentlich gedacht, dass man hier auf dem Board mehr über die Chor-Entstehung weiß.

[horner1980]

soo hier ist mal Titanic mit echtem Chor.. ich finde ja irgendwie, dass es seltsam klingt..

ab 2:15 etwa

https://vimeo.com/37904118

[Lars Potreck]

soo hier ist mal Titanic mit echtem Chor.. ich finde ja irgendwie, dass es seltsam klingt..

ab 2:15 etwa

https://vimeo.com/37904118

grauenvoll