Meisterwerke früher und heute?!

[Jonas Uchtmann]

Auch einfache Musik kann meisterlich ausgeführt sein oder ein Meisterwerk darstellen. Die von Sebastian genannten Kriterien (Harmonik, Kontrapunkt) sind vor allem innerhalb abendländischer Sinfonik (historisch) gültig, für viele andere Phänomene (auch der Kunstmusik) sind sie nur bedingt oder gar nicht sinnvoll. Shores LOTR etwa sieht aus konzeptionellen Gründen keinen oder nur in eingeschränktem Maße Kontrapunkt vor, was dem Werk kaum zum Vorwurf gemacht werden kann. Da müsste man den Hebel anders ansetzen.

Ansonsten wäre zu sagen, dass die Begriffe Meisterwerk und genial (= in höchstem Maße schöpferisch; nicht zwangsläufig identisch mit originell, also nie dagewesen) in Bezug auf (Kunst-)Musik relativ kongruent zu verwenden sind. Dies hat zur Konsequenz, dass der Begriff vom "subjektiven Meisterwerk" jedes Sinnes entbehrt. Auch die Definition vom Meisterwerk als dem Werk eines Meisters ist nicht zutreffend, da nach dieser Logik jeder Williamsscore (als Werk eines Meisters) auch ein Meisterwerk wäre.

[horner1980]

Also das mit dem subjektiven Meisterwerk, da bin ich anderer Meinung.. diese gibt es schon und sind von Mensch zu Mensch anders.. siehe oben bei Leonard und Csongor, die ihre subjektiven Meisterwerke aufgezählt haben.

Oder ein anderes Beispiel....

Wenn ein Komponist ein Werk von ihm als sein "Persönliches Meisterwerk" betitelt, dann ist es halt ein Werk, wo er persönlich viel reingesteckt hat und er das Endergebnis als besonders gelungen ansieht, siehe zum Beispiel Mark McKenzies "The Great Miracle"

Und ich weiß, dass es dafür in der Musiktheorie keinerlei sinnvollen Erklärungen gibt und diese wohl als Schwachsinn genannt werden, jedoch manchmal muss man über die Musikthereoie hinaus denken und das tue ich zum Beispiel... und das ist halt meine Meinung darüber und zu der stehe ich. Wie es aussieht, bin ich damit wohl nicht alleine

So und nun nochmal zu diesem Thread..

Osthunter ging es eh um diese objektiven Meisterwerke... also ohne den Einfluss von "persönliche Vorlieben", daher ist diese nachfolgende Diskussion völlig sinnlos und geht am eigentlichen Thema vorbei...

Nebenbei gab es diese Diskussion schon zu oft, wie ich meine und muss nicht immer wieder von vorne aufgewühlt weden

[Souchak]

Nebenbei gab es diese Diskussion schon zu oft, wie ich meine und muss nicht immer wieder von vorne aufgewühlt weden

Ja, Musiktheoretiker vs. bauchgefühlige Enthusiasten, hier eigentlich ein Standard/Golden Oldie/Running Gag

[horner1980]

Ja, Musiktheoretiker vs. bauchgefühlige Enthusiasten, hier eigentlich ein Standard/Golden Oldie/Running Gag

Irgendwann hat es sich ausgelaufen

[Gast Babis]

Die Frage ist doch dann aber, wer denn das objektive System vorgibt? 500 Jahre europäischer Musiktradition mit Theorie in allen Ehren, aber letztendlich ist das auch nur ein hermetisch abgeriegelter Baukasten, der beliebig aufgebrochen werden kann.

Oder anders: kann ein Laie überhaupt ein Meisterwerk als solches erkennen, wenn er denn eines hört? Und wenn er das nicht kann, was nützt dann all das musiktheoretische Lametta?

[sami]

Oder anders: kann ein Laie überhaupt ein Meisterwerk als solches erkennen, wenn er denn eines hört? Und wenn er das nicht kann, was nützt dann all das musiktheoretische Lametta?

Wen kümmert in der Debatte denn der Laie? Soll er/sie sich doch eingehender mit der Materie befassen, wenn er das "Meisterwerk" nicht versteht. Ansonsten hindert ihn/sie ja keiner, weiterhin personal bests als Maß aller Dinge anzusehen.

[Sebastian Schwittay]

500 Jahre europäischer Musiktradition mit Theorie in allen Ehren, aber letztendlich ist das auch nur ein hermetisch abgeriegelter Baukasten, der beliebig aufgebrochen werden kann.

Dann brich ihn mal auf - und sei so konsequent und höre dann keinen Williams, keinen Goldsmith, keinen Horner, keinen Silvestri, keinen Powell und überhaupt gar keinen Filmkomponisten mehr, der traditionell-sinfonische Musik schreibt.

Ich finde das reichlich absurd: einerseits sich an den Traditionen erfreuen, andererseits sie komplett in Frage stellen. So eine relativistische Anti-Haltung kommt bei einigen hier sicher gut an (sieht man ja an den "Gefällt mir"-Klicks, die dein Beitrag erntet), aber sie führt in vielen Fällen einfach zu ziemlich schwammigen und ungenauen Schlüssen.

[Mephisto]

Also das mit dem subjektiven Meisterwerk, da bin ich anderer Meinung.. diese gibt es schon und sind von Mensch zu Mensch anders.. siehe oben bei Leonard und Csongor, die ihre subjektiven Meisterwerke aufgezählt haben.

...und die doch eingeräumt haben (zumindest einer), dass es sich hier eben doch nicht um Meisterwerke handelt:

Es stimmt, dass "The Mummy Returns", "The Legend of Zorro" und "Star Wars II" eher saubere Routine sind ... aber sie gefallen mir von vorn bis hinten, daher sind das fast Meisterwerke in meinen Augen ... auch wenn sie das nicht sind

"Subjektive Meisterwerke" sind in der Tat ein "schwachsinniger" Begriff, den man mühelos durch "Lieblingswerk" ersetzen kann (siehe "Fluch der Karibik").

Ich bin ebenfalls Samis Meinung: Der immer wiederkehrende Laie ist doch für uns hier völlig unerheblich! Wir beschäftigen uns ja bewusst und intensiv mit der Materie (Film)Musik. Da ist es doch völlig uninteressant, was der Gelegenheits- oder Andera-Berg-Hörer meint, für den wahrscheinlich alle Beethoven-Symphonien gleich klingen, von denen allerdings die 3,5 & 9 das Prädikat "Meisterwerk" verdienen, die erste aber z.B. nett, aber eben nicht so bedeutend ist wie die genannten drei. Diesem fiktiven Laien würde ich die Kompetenz (nicht das Recht) absprechen, ein Meisterwerk zu erkennen.

[Gast Babis]

Wen kümmert in der Debatte denn der Laie? Soll er/sie sich doch eingehender mit der Materie befassen, wenn er das "Meisterwerk" nicht versteht. Ansonsten hindert ihn/sie ja keiner, weiterhin personal bests als Maß aller Dinge anzusehen.

Mal langsam mit den jungen Pferden. Der Laie ist mir per se egal, worum es mir geht ist, was ist der Sinn und Zweck von Musiktheorie und den darin enthaltenen Betitelungen und Normen, wenn es keinen pragmatischen Bezug gibt?

Oder, um den Laien doch noch mal ins Spiel zu bringen, warum ist der Maßstab der Musikologen als bedeutsamer anzusehen als der Maßstab der Laien? (Ganz und vor allem in diesem Forum)

Dann brich ihn mal auf - und sei so konsequent und höre dann keinen Williams, keinen Goldsmith, keinen Horner, keinen Silvestri, keinen Powell und überhaupt gar keinen Filmkomponisten mehr, der traditionell-sinfonische Musik schreibt.

Ich finde das reichlich absurd: einerseits sich an den Traditionen erfreuen, andererseits sie komplett in Frage stellen.

Ich stelle Musiktheorie in Gänze gar nicht in Frage. Möchtest du aber im Ernst behaupten, dass es irgendwo in unserem Kosmos ein System gibt, welches vollkommen autark funktioniert? Wir reden doch von 500 Jahren Entwicklung. Ist diese Entwicklung etwa an einem Endpunkt angekommen?

Um nochmal grob meinen von mir gemeinten Fokus zu benennen: wo liegt der pragmatische Sinn dieser musikalischen Wissenschaft, in der eindeutig Dinge betitelt werden können?

Der immer wiederkehrende Laie ist doch für uns hier völlig unerheblich! Wir beschäftigen uns ja bewusst und intensiv mit der Materie (Film)Musik.

Ist das so? Ich könnte wetten, dass es - auch hier - genügend Filmmusikhörer gibt, die sich eben nicht damit beschäftigen. Ich kann doch auch ins Kino gehen, mir den Film anschauen und habe mich deshalb doch noch nicht mit dem Film beschäftigt - erfreue mich aber trotzdem daran. Hier wird mir der Begriff Laie doch schon zu sehr benutzt, um eine Person aus dem gesamten Kosmos Filmmusik herauszuschieben.

[Sebastian Schwittay]

"Subjektive Meisterwerke" sind in der Tat ein "schwachsinniger" Begriff, den man mühelos durch "Lieblingswerk" ersetzen kann (siehe "Fluch der Karibik").

Ich bin ebenfalls Samis Meinung: Der immer wiederkehrende Laie ist doch für uns hier völlig unerheblich! Wir beschäftigen uns ja bewusst und intensiv mit der Materie (Film)Musik. Da ist es doch völlig uninteressant, was der Gelegenheits- oder Andera-Berg-Hörer meint, für den wahrscheinlich alle Beethoven-Symphonien gleich klingen, von denen allerdings die 3,5 & 9 das Prädikat "Meisterwerk" verdienen, die erste aber z.B. nett, aber eben nicht so bedeutend ist wie die genannten drei. Diesem fiktiven Laien würde ich die Kompetenz (nicht das Recht) absprechen, ein Meisterwerk zu erkennen.

Ach Mephisto, mit solchen Beiträgen hast du doch keine Chance in der Schlacht um die "Gefällt mir"-Klicks... warum lässt du´s nicht einfach?

[Laubwoelfin]

Also ist ein Meisterwerk solang kein Meisterwerk, bis es ein Musiktheoretiker dazu erklärt?

(mal ganz laienhaft gefragt)

[Sebastian Schwittay]

Wir reden doch von 500 Jahren Entwicklung. Ist diese Entwicklung etwa an einem Endpunkt angekommen?

Höchstwahrscheinlich ja. Sehr viel mehr als der Schritt in die organisierte Atonalität (Zwölftontechnik, Serialismus und alle anderen systematischen Formen der nicht-tonalen Musik), der Minimalismus und die postmoderne Polystilistik wird es nicht geben. Es gibt im Grunde nichts mehr, was noch nicht gemacht wurde.

Um nochmal grob meinen von mir gemeinten Fokus zu benennen: wo liegt der pragmatische Sinn dieser musikalischen Wissenschaft, in der eindeutig Dinge betitelt werden können?

Ordnung und Wertung.

Also ist ein Meisterwerk solang kein Meisterwerk, bis es ein Musiktheoretiker dazu erklärt?

(mal ganz laienhaft gefragt)

Ein Meisterwerk ist so lange kein Meisterwerk, bis es von jemandem, der im musikalischen/musikhistorischen Bereich genug Kompetenz aufweisen kann, dazu erklärt wird. (Damit habe ich den Begriff des Musiktheoretikers umschifft - denn musikalische Kompetenzen kann sich jeder aneignen.)

[sami]

Also ist ein Meisterwerk solang kein Meisterwerk, bis es ein Musiktheoretiker dazu erklärt?

(mal ganz laienhaft gefragt)

Nicht einer, viele, über einen längeren historischen Zeitverlauf. Und es geht nicht um "Theorie" als solches. Wieso operieren denn ausgerechnet jene Leute, die sowas für Unsinn erachten, am Ende doch ganz gerne mit Begriffen, die aus der Theorieecke kommen - KUNST, MEISTERWERK etc. Wenn das alles so nutzlos ist, kann man ja dazu auch Herzüberquellzeitvertreib sagen. Aber das will man dann offenbar auch nicht so konsequent verfolgen, es schmückt sich eben schön mit den Federn des bourgeois-elitären Kunstbetriebs.

[Gast Babis]

Höchstwahrscheinlich ja. Sehr viel mehr als der Schritt in die organisierte Atonalität (Zwölftontechnik, Serialismus und alle anderen systematischen Formen der nicht-tonalen Musik), der Minimalismus und die postmoderne Polystilistik wird es nicht geben. Es gibt im Grunde nichts mehr, was noch nicht gemacht wurde.

Bissl traurig ist das aber schon...

Allerdings haben noch nicht entdeckte Entdeckungen meist die Angewohnheit vor ihrer Entdeckung noch nicht entdeckt oder bedacht worden zu sein. Wahrscheinlich wäre die Aufbrechung nur dann möglich, wenn von außen etwas vollkommen Neues kommt, was mit der eigentlich Musiktheorie aber gar nicht zusammenhängt.

Aber das will man dann offenbar auch nicht so konsequent verfolgen, es schmückt sich eben schön mit den Federn des bourgeois-elitären Kunstbetriebs.

Elitärer konntest du es wohl nicht ausdrücken, wa?

Schmücken ist aktiv, doch die Linguistik zeigt uns, dass Begriffe eben über vielerlei Grenzen hinaus benutzt werden. Oder gibt es etwa Pachtverträge auf Begrifflichkeiten?

Zudem täte es so manchem Kunstbetrieb mal gut, sich nicht in einem anderen Kosmos zu wähnen. Es ist doch kein Wunder, dass Sozialwissenschaften und Verwandte immer konkreter und aufkommender werden.

Nur der Vollständigkeit halber: ich halte Theorie für ganz und gar nicht schwachsinnig. Aber unterm Strich ist es eben nur die halbe Miete, also warum das ganze Brot darüber brechen?

[Laubwoelfin]

Danke, sami und Sebastian für die Antworten.

[Mephisto]

Um das Meisterwerk zu erkennen, muss man sich schlichtweg über das Drumherum im Klaren sein. Wenn jemand "Don Juan" von Richard Strauss hört, ohne weitere Werke von Strauss oder aus dieser Zeit zu kennen, es aber einen emotionalen Ausbruch in ihm auslöst, bezeichnet er dieses Stück vielleicht als "Meisterwerk". Aber ist das eine ernst zu nehmende Aussage? Weder kann er wissen, welche Bedeutung "Don Juan" im musikhistorischen Kontext hat, noch welche Stellung das Werk im Schaffen des Komponisten einnimmt. Ich habe oben bereist geschrieben: Ich spreche dem Laien nicht das Recht ab, Stücke als Meisterwerke zu bezeichnen (wie könnte ich auch?), aber ich stelle definitiv die Kompetenz in Frage.

Musikwississenschaftliches und -theoretisches Wissen (ich habe ohnehin das Gefühl, dass diese Begriffe gerne zusammen gewürfelt werden) gibt es an allen Ecken und Ende anzueignen, sei's durchs Internet oder Fachliteratur. Daher kann sich auch jeder die Kompetenz aneignen, "Meisterwerke" zu erkennen und derart zu betiteln.

Ich muss Sami ebenfalls nochmal zustimmen: Warum MÜSSEN es denn "subjektive Meisterwerke" sein? Dieser Begriff ergibt wirklich keinen Sinn. Der Laie hat allerdings eine riesige und unmessbare (auch für den persönlichen Gebrauch wertvolle) Kompetenz und in diesem Land Gott sei Dank auch das Recht, seine Lieblingswerke eines Komponisten zu nennen.

[Jonas Uchtmann]

Nebenbei gab es diese Diskussion schon zu oft, wie ich meine und muss nicht immer wieder von vorne aufgewühlt weden

Ich habe ja nur zwei m. E. irreführende Definitionen des Meisterwerkbegriffes aus dem Thread wiederaufgegriffen und kommentiert - eine weiterführende Diskussion ist das ja noch lange nicht.

Umgangssprachlich mag es ein "subjektives Meisterwerk" geben, doch bei einer, zumindest der Fragestellung (!) nach, theoretischen Diksussion helfen Ausdrücke wie diese, die sich ausschließen wie Tag und Nacht, nicht mehr weiter. Osthunter hat nach Meisterwerken gefragt, nicht nach euren Lieblingsscores. Abseits von alltäglichen Plaudereien, in denen Begriffe wie "genial" und "Meisterwerk" inflationär verwendet werden, bestimmt nun einmal der Duden (respektive ein Fachlexikon) die Bedeutung der Worte, und da ist der Begriff vom "Meisterwerk" zwingend ein wenigstens das Bemühen um Objektivität voraussetzender.

[Gast Babis]

Meisterwerk als Synonym zu verwenden, ist natürlich hanebüchen und allgemein sinnfrei (für den Thread).

[Mephisto]

Vielleicht ist es sogar schwerer, etwas einfaches zu erschaffen als etwas schweres

Dann definiere aber bitte mal "einfach" und "schwer. Die ersten sechs Klavieretüden György Ligetis sind rein objektiv betrachtet recht einfach konzipiert, aber verdammt schwer zu spielen. Wenn man sich jedoch bloß die Noten ansieht kann man recht schnell entschlüsseln, aus welchen Ur-Elementen der Musik diese Musik geschaffen ist.

http://www.youtube.com/watch?v=5kHnnXChnW8

[sami]

Am Ende wollen die Leute doch einfach weiterhin jedem Kram, den sie gut finden, möglichst gewichtige Attribute anheim stellen. Ob in diesem Zusammenhang der Ligeti jetzt nicht etwas esoterisch daherkommt..

Danke, sami und Sebastian für die Antworten.

Gerne, wenn's ums referieren geht bin ich immer gerne dabei. Wenn auch erkältungsbedingt nur auf halber Fahrt.

[Gast Babis]

Gerne, wenn's ums referieren geht bin ich immer gerne dabei. Wenn auch erkältungsbedingt nur auf halber Fahrt.

Gute Besserung!

Was ich mich ja frage ist, in wie fern das Attribut "Meisterwerk" in der Musikwissenschaft eindeutig belegt ist? Welche Genres kommen denn überhaupt in diese Gegend?

Kann es denn Meisterwerke in Subkategorien geben?

[Bada Bing]

Warum Menschen immer einen Fixpunkt brauchen... ich bin so kätzerisch zu sagen, dass es überhaupt keine Meisterwerke gibt. Liegt aber auch daran, dass ich der Musik ihren Wissenschaftscharakter abspreche. Denn alle Regeln der Musiktherorie sind selbst auf erlegt und keine naturgegeben Gesetzmäßigkeiten und somit kann es sowas wie ein wahres Meisterwerk (quasi dem Non-Plus-Ultra) gar nicht geben. Das liegt wohl in der Natur des Menschen, dass er Musik nicht einfach Musik sein lassen kann. Denn um ehrlich zu sein ist Musik viel zu unbedeutend für das Weltgeschehen(!) (nicht im Kontext der menschlichen Zivilisation!) um sollche Massstäbe überhaupt ansetzen zu dürfen. Musiktheroretiker/wissenschaftler sind viel zu verbohrt um zu erkennen wie nichtig das ganze diskutieren darüber eigentlich ist. Nicht umsonst dreht sich quasi jede Diskussion hier im Forum zu ähnlich gelagerten Themen im Kreis.

[Mephisto]

Am Ende wollen die Leute doch einfach weiterhin jedem Kram, den sie gut finden, möglichst gewichtige Attribute anheim stellen. Ob in diesem Zusammenhang der Ligeti jetzt nicht etwas esoterisch daherkommt..

Esoterisch inwiefern?

Die Begriffserklärung steckt bereits im Wort: Während das Meisterstück einem Schaffenden (in diesem Falle dem Komponisten) den Rang des Meisters beweist und ihm diesen Titel gewährt so können in der Folge Meisterwerke geschaffen werden: eindeutig Werke eines Meisters. In dieser Hinsicht ist es unmöglich, das handwerkliche Können und den technischen sowie theoretischen Aspekt vollkommen auszublenden.

Ach, tatsächlich ist die Theorie nur selbst auferlegt? Unser Tonsystem mit einer Harmonie, die aus (erweiterbaren) Dreiklängen besteht lässt sich auf das physikalische Phänomen zurückführen, dass bei einem Ton in den Obertönen die Terz sowie auch die Quinte vertreten sind. Das Prinzip des Durdreiklanges ist also von der Natur vorgegeben...soviel zu den selbst auferlgten Gesetzmäßigkeiten.

[sami]

Gute Besserung!

Was ich mich ja frage ist, in wie fern das Attribut "Meisterwerk" in der Musikwissenschaft eindeutig belegt ist? Welche Genres kommen denn überhaupt in diese Gegend?

Kann es denn Meisterwerke in Subkategorien geben?

Danke!

Hast du mal eine anhaltende Fehde mit verknöcherte Unidozenten gehabt oder wat?

Musikwissenschaft spielt dabei eine Rolle - und sei es als Gralshüter eines inzwischen schon historischen Erbes - aber bei weitem nicht die tragende. Es gibt immer eine Spannbreite, die von totaler Ignoranz (ich höre meine Musik und gut) bis hin zu einer nachweisbaren Auseinandersetzung mit dem Subjekt und daraus gewonnenen Schlußfolgerungen reicht. Aus ersterem resultiert (oft) eine reine Tellerrandmeinung, aus zweiterem dass, was man im englischen als informed opinion bezeichnen würde. So weit, so gut.

Reibereien bei der Auswertung entsprechender Wortmeldungen gibt es doch immer erst, wenn die Tellerrandmeinung meint, sich mit weitgehend akademisch etablierten Begriffen die eigene Meinung vergolden zu müssen. Im Extremfall wird so eben PIRATEN DER KARIBIK zum musikalischen Jahrhundertwerk. Darum geht es im Kern doch immer - dazu muss man nicht in die Trickkiste der Wortbedeutungslehre greifen, weil es eben keine rein akademisch-theoretische Debatte ist und auch nicht wichtig ist, wer da was in ein kluges Buch geschrieben hat. Es gibt eine kritische Masse von Leuten, die sich mit der Materie befassen und die eine zumeist ähnliche Meinung zu z. B. Bewerungskriterien hat. Mehr braucht's doch eigentlich nicht...keiner hat dabei Anspruch auf eine "absolute" Wahrheit. Es bleibt eine Meinungsverschiedenheit...eine gute.

Esoterisch inwiefern?

Weil es glaube ich im Ausgangspunkt eher um die Ehrenrettung leicht digestierbarer Unterhaltungsmusik ging, weniger um technisch leicht.

[Gast Babis]

Hast du mal eine anhaltende Fehde mit verknöcherte Unidozenten gehabt oder wat?

Ne ne, bevor es soweit kam, bin ich von der Uni gegangen, weil mir ein paar Dinge nicht in den Kram passten.

Aber meine Fragen rühren gar nicht daher, dass ich an irgendetwas rütteln oder euch bekehren möchte, sondern das ist meine Form der Diskussion. Ich stelle meine sich gebildete Meinung - wenn ich denn bis dato eine dazu habe - zurück und stelle aus der neutralen Zone die Fragen, was leider in geschriebener Forumsform nicht immer ganz so gut rüber kommt.

Erst einmal hinterfrage ich alles - auch mich selbst - , dann relativiere ich und dann irgendwann zwinge ich mir mal eine persönliche Meinung ab, die aber auch resignierend sein kann. Wie in diesem Fall, weshalb ich einfach sagen muss: sicher gibt es Meisterwerke, aber ich kann sie nicht betiteln.

Mehr braucht's doch eigentlich nicht...keiner hat dabei Anspruch auf eine "absolute" Wahrheit. Es bleibt eine Meinungsverschiedenheit...eine gute.

Leider - und das ist doch das perfide daran - gibt es diesen Anspruch auf absolute Wahrheit aber auf beiden Seiten. Und das Problem ist dabei, dass man zwar dem "Laien" diese Idee recht gut widerlegen kann, dem "Wissenschaftler" aber nur sehr schwer - auch nicht selten, weil er sich auf höherem Terrain wähnt.

Daher: meine Fragen gelten nur dem Allgemeinwohl des Topics und sind hoffentlich nicht als Angriffe zu verstehen.