Hat John Williams bei Dvorak abgeschrieben ?

[Gast Spossi]

Hi !

Ich habe mir seit Längerem mal wieder Dvoraks 9. Sinfonie gegeben (herrlich) und bin zu der Überzeugung gelangt, das John Williams dei Dvorak "geklaut" hat . Um dies zu untermauern, bitte ich jeden, der mir nicht glaubt, den 3. Satz anzuhören - man hört unweigerlich eines der Leitmotive von "Revenge of the Sith"

Wie ist eure Meinung dazu ???

Gruß Spossi

[Gast IMP2006]

Hi Spossi,

das John Williams offenbar abschreibt (und das nicht zu wenig) liegt auf der Hand.

Wer Gustav Holsts Planetensuite kennt weiß wovon ich rede. Die Planetensuite entstand zwischen 1914 und 1919. Im 1. Satz "Mars-Der Bringer des Krieges" ist am ende eine Passage die man im Main Theme von Star Wars wiederfindet, lediglich etwas umorchestriert. Desweiteren hab ich letztens ein Stück in einer Spongebob folge gehört das etwa um 1940 aufgenommen wurde. Und es tönte exakt nach dem Original des weißen Hai's was es aber nicht sein konnte, auch da hat John Williams wohl abgeschrieben. Aber John Williams ist nicht der einzige Vertreter. Hans Zimmer borgt sich auch sehr gern Musik bei Ennio Morricone aus. Ein Thema aus "The Godfather" findet sich in "Matchstick Man" wieder. Ein weiteres Thema aus "The Mission" findet man in "König der Löwen" wieder. Auch Alan Silvestri hat bereits bei Holst "geklaut", Die Rückkehr der Mumie, am Anfang des Filmes kommt das Motiv des "Mars" in neuer orchestration.

Ein gar weiterer Vertreter ist James Horner, zu dem ich da mal nichts sage, denn er gibt es offen und ehrlich zu das er zitiert. Jerry Goldsmith war auch einer der Top-Diebe, im gegensatz zu Horner verheimlichte dieser das sehr gern.

BTW: Welches Leitmotiv aus SWIII meinst Du denn? Das "Luke Theme" oder das "Battle of the Heroes" Theme?

Wer genau hinhört wird in "Grievous speaks to Lord Sidious" eine passage hören die sehr einer aus Aliens von James Horner ähnelt. Ob Williams bei Horner oder beide bei Klassikern geklaut haben ist mir jetzt nicht bekannt. Man kann ja zum Teufel auch nicht alles kennen.

Jedenfalls ist dies kein Einzelfall in der Filmmusikbranche! Jedenfalls nicht bei denen die schon etwas länger dabei sind.

Danny Elfman beispielsweise viel mir noch nie auf das er irgendwo etwas "entnommen" hat. Kurz, der Mann ist wohl einer der kreativsten Komponisten unserer Zeit!

viele grüße

FL

[Gast iLLumination]

wo soll denn danny bitte klauen? dem sein stil is einfach nur "außergewöhnlich"^^

[Gast IMP2006]

^^

Aber glaub mir es gibt so viele Klassiker ich würde mich nicht wundern wenn ein Danny Elfman Stil dort schon vertreten war

[Gast MaSch]

Vergessen wird bei diesen Diskussionen "wer-hat-bei-wem-geklaut" ja gerne, dass Filmmusiker in erster Linie Dienstleister sind, und das gilt vor allem für den amerikanischen Markt und zunehmend auch für Europa.

D.h. der Filmmusik- Komponist ist niemals alleiniger Herr seiner Entscheidungen. Gerade im amerikanischen Studiosystem haben so viele Leute ein Wörtchen mitzureden...!

Also gilt: Der Kunde ist König. Will sagen, es mangelt den Komponisten nicht unbedingt an Ideen (obwohl das wohl auch oft genug vorkommt). Wenn aber Produzent und/oder Regisseur sagen: wir haben hier den und den Temptrack, bitte halte dich daran...dann kann der Komponist zwar protestieren (je nach Marktwert mehr oder weniger), aber letztendlich muss er doch die Vorgaben und Wünsche des Auftraggebers erfüllen, sonst wir er schlicht durch einen anderen Komponist ersetzt, der da weniger Skrupel hat.

Und mal ganz ehrlich, mir ist es lieber, dass sich die Filmmusik Komponisten bei den grossen Meistern der Vergangenheit bedienen als z.B. bei Hans Zimmer. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass die meisten Kunden heutzutage leider nur Hans Zimmer Sound (bzw. mediaventures und konsorten) als Temptrack benutzen und nicht Holst's "The Planets" oder Werke von Dvorak, Debussy, Ravel, Prokofjev, Shostakowitsch, Strawinski, R.V.Williams etc.pp.

[Gast IMP2006]

Hi Marcel,

ich hatte mit mir gerungen das Thema "temptrack" zu erwähnen, habs dann aber nicht gemacht, warum? keine Ahnung.

Ich stimme dir da absolut zu was Dienstleister etc angeht. Doch denke ich ist bei Williams (so wird es jedenfalls dargestellt) schon viel eigene Initiative. Bei Star Wars Episode III ist ja nen kleines Score making Of, ebenfalls bei EpI und EpII und Lucas erklärt Williams wie in etwa was sein sollte, stellte aber in einem Interview klar das er volles vertrauen zu Williams hat. Nun muss man aber sagen das Lucas bei SW die Kontrolle hat d.h. ist es nicht so bei jedem Film den Williams vertont.

Auch bei Spielberg denke ich das die Freundschaft und das Vertrauen füreinander groß genug ist das Williams sich ausleben kann. Aber ich denke so richtig lebt er sich in seinen Klassikwerken aus, dort kann er eben das machen was er will was ich persönlich auch für wichtig halte. Das man sich als Komponist auch ausleben kann. In der Filmmusik geht das nur zum Teil. Aber das Geld kommt auch nicht von irgendwoher, leider...

FL

[Alexander Grodzinski]

Hans Zimmer borgt sich auch sehr gern Musik bei Ennio Morricone aus. Ein Thema aus "The Godfather" findet sich in "Matchstick Man" wieder.

Danny Elfman beispielsweise viel mir noch nie auf das er irgendwo etwas "entnommen" hat. Kurz, der Mann ist wohl einer der kreativsten Komponisten unserer Zeit!

viele grüße

FL

The Godfather ist aber von Nino Rota und nicht von Morricone *Klugscheisser raushängen lass*

Das Interessante bei Elfman ist ja die Tatsache, daß er nie eine klassische Ausbildung genossen hat, sondern über die Rockmusik zur Filmmusik kam. Vielleicht liegt da der Hund begraben, während Leute wie Williams und Co. während ihrer Ausbildung natürlich Werke von Holst, Mahler, Wagner, Dvorak usw zu Gehör bekamen und das Gehörte auch in ihre Musik einfliessen lassen, hat Danny davon "keine Ahnung", um es mal etwas übertrieben auszudrücken. Elfman orientiert sich mehr an Filmmusik-Legenden, denn an Klassik-Legenden. Die Vorliebe für sein großes Vorbild Bernard Herrmann ist in vielen seiner Scores zu "spüren". Nichtsdestotrotz hat Elfman einen eigenen Stil entwickelt, den es so in der Welt der Filmmusik noch nicht gab, er wurde nicht umsonst vor einigen Jahren als einflussreichster Newcomer der letzten Dekade ausgezeichnet.

[Gast MaSch]

Hallo FL,

alles prinzipiell richtig. Aber auch ein John Williams ist in erster Linie ein Dienstleister, wenn es um Filmmusik geht, wohlgemerkt.

Natürlich hat er jetzt durch seine überragende Position ein großes Maß an Mitspracherecht. Und er kann es sich durchaus leisten Scores abzugeben oder die Arbeit an einem Film gleich ganz abzulehnen, wenn es Differenzen gibt oder auch nur wenn ihm der Stoff nicht zusagt. Diese Möglichkeiten hatte er beim ersten (also Ep. IV) Star Wars Film aber noch nicht, weil er da noch nicht soooo bekannt war. Und als der Stil der SW Filme dann festgelegt war...! Der Zuhörer erwartet ja auch einen gewissen Klang, wenn er SW sieht. Da kann man dann nachträglich keine grob andere Richtung einschlagen.

Aber es ist natürlich bekannt, dass Williams sich sehr gerne mit den Werken der spätromantischen, ex-und impressionistischen Meister beschäftigt. Vor allem haben es ihm wohl die Rusen dabei angetan, aber auch englische Komponisten wie Elgar und R.V.Williams zählen zu seinen Inspirationsquellen.

Im JW Fan Forum fand ich sinngemäß mal folgendes:

Film: Inspiriert von:

Star Wars - Holst's Planets & Stravinsky's Sacre

Jaws - Dvorak's 9th Symhony, Mvt 4/Allegro Con Fuoco & Stravinsky's Sacre

"Quidditch, Third Year" - "Finale" (4th mvmt) of

Shostakovich's 5th Symphony

Hook - Stravinsky's The Firebird, Debussy

;-)

[Gast IMP2006]

Nun, Hans Zimmer ist auch nicht studiert.

Und mal nebenbei James Horner scheint etwas gegen Elfman zu haben... lol in einem Interview las ich mal folgenden Satz der sicherlich Elfman galt: "Ich kann garnicht verstehen das einige Musiker aus der Rockszene Filmmusik machen nur um damit Geld zu verdienen. John (Williams) und Ich kommen wenigstens aus der Klassik, sowas ist mir unverständlich."

Ich wiederum kann dieses Zitat nur zum Teil verstehen, andererseits ist Elfman einfach DER Komponist und meiner Meinung nach so oder so einer der kreativsten Köpfe die Hollywood hat. Er hat einfach etwas das die anderen nicht haben. Seine Musik kann Krank, Ernst, Charmant, Böse etc. sein und man hört sofort das es Elfman war...

[Antineutrino]

Also ich will ja jetzt keinem zu nahe treten, aber es gibt auch andere Komponisten, deren Musik krank, ernst, charmant oder böse klingen kann.

Also das was Horner gesagt hat war folgendes (wenn ich jetzt einfach mal davon ausgehe, daß die Übersetzung aus dem Französischen korrekt ist):

Zu John Williams, Sie haben ihn während des Interviews einige Male angesprochen. Ich vermute, Sie haben ihn getroffen?

Oh ja, ich kenne ihn. Ich halte große Stücke auf ihn. Er wird als großer "Staatsmann" des Filmscorings - das ist das richtige Wort für ihn - bezeichnet. Er hat, ich weiß nicht, 180 bis 200 Filme in seiner Laufbahn gemacht. Und darunter einige der erfolgreichsten in der Filmgeschichte. Teilweise auch wegen Steven Spielberg und George Lucas. Aber er und ich sind uns ziemlich ähnlich. Er ist zur Zeit sehr am Komponieren klassischer Musik interessiert, was ich jedoch zur Zeit gerade nicht bin. Er ist älter als ich, aber wir haben beide den klassischen Background und wir verstehen beide, wie kraftvoll Film und Musik zusammen sind. Wir haben uns darüber unterhalten...

Das teilen Sie mit ihm...

Genau. Weil ich jünger bin und weil ich an dem Punkt meiner Karriere bin, in der ich es mir leisten kann, ein paar mehr Chancen anzunehmen wie John. Das kommt einfach mit dem Alter und an welchem Punkt man sich in seiner Karriere befindet. Und die Leute, die für Steven Spielberg arbeiten, sind sehr konservativ. Sie wissen schon, wie diese Tänzer-Sache. Sogar wenn der Regisseur es mag, würde ein Steven Spielberg bei mir anrufen und fragen: "Können wir hierfür nicht ein Orchester nehmen?" Vielleicht weil John ein wenig konservativer als ich ist, aber er ist ein brillanter Musiker. Es ist interessant, dass er Dinge einfach tun kann, wie die Musik für die Olympiade, das Thema für SCHINDLER`S LISTE, oder INDIANA JONES. Ich verstehe und bewundere das wirklich. Ich nehme das als ein sehr gutes Beispiel. Er ist im Filmgeschichtsbuch neben Ennio Morricone - da muß ich vorsichtig sein -, derjenige den ich wirklich respektiere, wohl auch, weil er aus meiner Welt kommt. Ich verstehe Leute nicht, die aus dem Rock´n Roll-Metier kommen und das nur für´s Geld machen...

[Alexander Grodzinski]

Nun, Hans Zimmer ist auch nicht studiert.

Und mal nebenbei James Horner scheint etwas gegen Elfman zu haben... lol in einem Interview las ich mal folgenden Satz der sicherlich Elfman galt: "Ich kann garnicht verstehen das einige Musiker aus der Rockszene Filmmusik machen nur um damit Geld zu verdienen. John (Williams) und Ich kommen wenigstens aus der Klassik, sowas ist mir unverständlich."

Ich wiederum kann dieses Zitat nur zum Teil verstehen, andererseits ist Elfman einfach DER Komponist und meiner Meinung nach so oder so einer der kreativsten Köpfe die Hollywood hat. Er hat einfach etwas das die anderen nicht haben. Seine Musik kann Krank, Ernst, Charmant, Böse etc. sein und man hört sofort das es Elfman war...

Na ja, aber du brauchst dir ja nur mal die Entwicklung von Elfman ansehen, von Pee Wee 1985 bis Corpse Bride 2005 und dieses mit der Entwicklung von Zimmer vergleichen. Ich will jetzt nicht wieder diese Zimmer-ist-Mist-Diskussion aufbringen, ich höre ihn ja selber auch, aber Elfman hat sich für mich besser weiterentwickelt als Zimmer, wobei mir diese "Rohheit" von Elfman´s früheren Scores heute teilweise schon etwas fehlt Horner meint mit seinem Ausspruch aber genauso Zimmer und seine Konsorten, da die ja so ziemlich alle aus der Rockmusik kommen. Aber vielleicht ist Horner nur neidisch darauf, daß es auch Komponisten gibt, die keine klassische Ausbildung haben, aber trotzdem, und jetzt drück ich mich mal ganz vorsichtig aus, hin und wieder Besseres abliefern als Horner selbst. Ich weiß eh nicht so ganz, was ich von Horner halten soll, seine Musik ist ja ok, aber was er manchmal so in Interviews ablässt...Er hat wohl auch mal gesagt, daß er sich seine bereits geschriebenen Scores nicht mehr anhört und sich deswegen seine Scores auch nicht ähneln...also entweder war das ironisch gemeint, oder der Mann leidet an einem schlechten Gedächtnis...

[Antineutrino]

Na ja, aber du brauchst dir ja nur mal die Entwicklung von Elfman ansehen, von Pee Wee 1985 bis Corpse Bride 2005 und dieses mit der Entwicklung von Zimmer vergleichen. Ich will jetzt nicht wieder diese Zimmer-ist-Mist-Diskussion aufbringen, ich höre ihn ja selber auch, aber Elfman hat sich für mich besser weiterentwickelt als Zimmer, wobei mir diese "Rohheit" von Elfman´s früheren Scores heute teilweise schon etwas fehlt Horner meint mit seinem Ausspruch aber genauso Zimmer und seine Konsorten, da die ja so ziemlich alle aus der Rockmusik kommen. Aber vielleicht ist Horner nur neidisch darauf, daß es auch Komponisten gibt, die keine klassische Ausbildung haben, aber trotzdem, und jetzt drück ich mich mal ganz vorsichtig aus, hin und wieder Besseres abliefern als Horner selbst. Ich weiß eh nicht so ganz, was ich von Horner halten soll, seine Musik ist ja ok, aber was er manchmal so in Interviews ablässt...Er hat wohl auch mal gesagt, daß er sich seine bereits geschriebenen Scores nicht mehr anhört und sich deswegen seine Scores auch nicht ähneln...also entweder war das ironisch gemeint, oder der Mann leidet an einem schlechten Gedächtnis...

Glaub mir, wenn man fast alle Bernstein-Western kennt, dann regt man sich nicht mehr über Horners vermeintlichen Plagiarismus auf.

[Alexander Grodzinski]

Glaub mir, wenn man fast alle Bernstein-Western kennt, dann regt man sich nicht mehr über Horners vermeintlichen Plagiarismus auf.

:D

[Gast IMP2006]

Nun, ich find Horners einstellung zum Teil ganz okay. Er hat in einem Punkt absolut Recht und das ist auch der wo ich denke den er aussagen will. Orchestermusik an sich wird heutzutage von vielen auf die leichte Schulter genommen. Da kommen täglich leute die meinen "Ich möchte jetzt auch Musik basteln, aber kann mir einer helfen wie? Ich spiele seit Jahren in einer Band...". Und die Technik der ganzen Sample-Libs macht dies auch möglich, was sicherlich nicht falsch ist denn sonst wären eine Ausnahmetalente sicherlich nicht zu dem geworden was sie sind oder zu dem was sie noch werden können/wollen. Aber man sehe sich den Musikmarkt an. Früher war das komponieren noch eine Kunst die nur wenige beherrschten. Heute schreibt jeder 2. Musik (ja ist etwas übertrieben) und nimmt das teils auf die leichte Schulter...

Ich sehe das so, dass man als Komponist eine gewisse Kulturverantwortung hat. Und das gerade als Deutscher, denn die Deutsch-Österreichische Musikgeschichte zeugt das die beiden Länder von den Anfängen bis heute die wohl größten Talente erbracht hat. Die USA reihte sich ja erst ende des 19. anfang des 20. Jahrhundert mit ein und brachte Leute wie Bernstein, Charles Ives usw. hervor.

Ich denke Horner will einfach nur genau das aussagen, er selbst schreibt ja auch klassische Musik die hier sicherlich keiner kennt. Seine Filmmusik ist imo teils gut aber sehr simpel. Horner bewegt sich allein wegen seiner Besetzung von die meisten weg. Man sehe das er auch ohne pompöse und überladene Orchesterarrangements auskommen kann. Ich frage, wer kann das heutzutage als Dienstleister schon?

John Williams zb. er zeigt auch in Kammermusik sein können. Und es gibt viele Leute die nichtmal in der Lage sind einen 4-Stimmigen Satz zu schreiben, aber das dicke Geld mit der Filmmusik verdienen wollen. Das ist der Punkt an dem ich auch sage, muss das sein? Sollte man Musik nicht aus Leidenschaft machen? (Glaubt mir John Williams und Co. machen Filmmusik nicht nur des Geldes wegen, sondern weil es deren Leben und Leidenschaft ist, sagte Williams zb. selbst. Auch Hans Zimmer sagte genau dies)

Sieht man sich nun diese Leute an die das Geld in den Vordergrund schieben (was bei Elfman sicherlich nicht der Fall ist), ist das doch einfach nur traurig oder nicht?

Vielleichte meinte Horner Elfman nicht ganz mit dieser Aussage, denn immerhin hat Elfman sicherlich schon so viel verdient das er garnichtmehr arbeiten müsste. Und ich denke es gibt genug "Komponisten" die einfach auf den Durchbruch warten oder eben darauf hinarbeiten und nach dem Durchbruch dann Jahre lang nix von sich hören lassen weil das Geld sie erstmal 2-3 Jahre versorgt... Man sehe ja Bands aus der Rock und Popmusik... Mal bringen sie 4 Jahre garnichts und dann (Geld scheint alle zu sein) bringen sie nochmal einen Track heraus um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

BTW: John Williams hat niemals Komposition an sich studiert, sondern Klavier, Dirigieren tut er ja auch noch. Also denke ich nicht das Horner seinen Shoot an die Autodidakten-Komponisten gerichtet, sondern eben vielmehr an die, die das Geld in den Vordergrund schieben.

Da gehen die Meinungen sicherlich auseinander. (Es ist halt meine, und sicherlich auch Horners sowie die von vielen anderen)

Nun sind wir ganz vom Thema abgekommen...^^

[Gast boiler]

hmmm...da frage ich mich welche motive horner hatte den score zu troja zu übernehmen. das wird doch nicht der schnöde mammon gewesen sein, oder? nein, nein, das war mit sicherheit eine künstlerische herausforderung...

im übrigen: diese stupide gegenüberstellung von geld und kunst ist einfach lächerlich. oder waren bach und mozart keine künstler bloss weil sie geil darauf waren möglichst viel zu komponieren und zu verkaufen?

wenn jemand filmmusik komponieren will um seine künsterlische seite zu befriedigen so soll er dies doch bitte privat machen und ein paar filme eigenständig und für sich allein mit neuer musik begleiten. filmmusik ist auftragsmusik. es ist eine ware die als gegenleistung zu einer bezahlunbg erbracht wird. wenn der komponist dabei auch noch künsterlisch tätig sein kann, dann umso besser. primär ist filmmusik aber ein buisness. filmmusik ist nämlich mittel zum zweck und nicht selbstzweck.