Wann ist "Klassik" wirklich Klassik? Epochen, Definitionen und Anmerkungen

[Sebastian Schwittay]

Aber ich versteh nicht, nach welchem Klassik-Begriff das (als "neue Musik") nicht auch Klassik ist.

 

"Klassik" bezeichnet musikhistorisch eigentlich die Wiener Klassik von 1785 bis ca. 1820, also die Zeit Haydns, Mozarts und Beethovens, und die Entstehungs- und Blütezeit der Sonatenhauptsatzform in Sinfonie und Streichquartett. Der Begriff wird von der breiten Masse (unkorrekterweise) aber gerne für die gesamte Kunst- bzw. E-Musik angewendet (von der Alten Musik des Spätmittelalters und der Renaissance, bishin zur Neuen Musik des 20. Jahrhunderts). Ist aber musikologisch eigentlich unsinnig, wie gesagt.

 

Zu Glass: meine Lieblingsfilmmusiken von ihm sind NOTES ON A SCANDAL und CANDYMAN. Was die klassischen ( ) Werke betrifft: ich mag seine Opern, mit seinen Sinfonien hingegen habe ich mich bisher kaum beschäftigt. Das sollte ich beizeiten mal nachholen.

 

Mein liebster Komponist von minimaler Komponist ist und bleibt jedoch John Adams. Wenngleich der schon eher zur zweiten Generation der Minimal-Komponisten gehört.

[BVBFan]

"Klassik" bezeichnet musikhistorisch eigentlich die Wiener Klassik von 1785 bis ca. 1820, also die Zeit Haydns, Mozarts und Beethovens, und die Entstehungs- und Blütezeit der Sonatenhauptsatzform in Sinfonie und Streichquartett. Der Begriff wird von der breiten Masse (unkorrekterweise) aber gerne für die gesamte Kunst- bzw. E-Musik angewendet (von der Alten Musik des Spätmittelalters und der Renaissance, bishin zur Neuen Musik des 20. Jahrhunderts). Ist aber musikologisch eigentlich unsinnig, wie gesagt.

 

 

Genau das meine ich. Klassik steht - wenn man es genau nimmt - für eine Epoche. Und nicht für den gesamten Sektor der E-Musik. Deshalb schreibt Glass auch keine Klassik. Neue Musik ist aber auch nicht generell E-Musik oder? Müssten nicht Filmmusiken innerhalb der Neuen Musik (eben zum Beispiel Glass Filmmusiken) unter U-Musik fallen?

[Souchak]

"Klassik" bezeichnet musikhistorisch eigentlich die Wiener Klassik von 1785 bis ca. 1820, also die Zeit Haydns, Mozarts und Beethovens, und die Entstehungs- und Blütezeit der Sonatenhauptsatzform in Sinfonie und Streichquartett. Der Begriff wird von der breiten Masse (unkorrekterweise) aber gerne für die gesamte Kunst- bzw. E-Musik angewendet (von der Alten Musik des Spätmittelalters und der Renaissance, bishin zur Neuen Musik des 20. Jahrhunderts). Ist aber musikologisch eigentlich unsinnig, wie gesagt.

 

Ja, die breit Masse hat halt keine Ahnung... Wie bezeichnet man dann eigentlich orchestrale Kompositionen nach 1820? Da gab es dann ja auch nicht wenig...

 

Zu Glass: meine Lieblingsfilmmusiken von ihm sind NOTES ON A SCANDAL und CANDYMAN. Was die klassischen ( ) Werke betrifft: ich mag seine Opern, mit seinen Sinfonien hingegen habe ich mich bisher kaum beschäftigt. Das sollte ich beizeiten mal nachholen.

 

In jedem Fall. Auch die Konzertwerke sind sehr reizvoll, find ich.

[Markus Wippel]

Damit die Korinthenkackerei aufhört    

http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Musik

[Sebastian Schwittay]

Wie bezeichnet man dann eigentlich orchestrale Kompositionen nach 1820? Da gab es dann ja auch nicht wenig...

1820 bis ca. 1870: Romantik

1870 bis Anfang 20. Jhdt.: Spätromantik

Anfang 20. Jhdt. bis 1945: Klassische Moderne (Expressionismus und Zwölftonmusik auf der einen, Impressionismus auf der anderen Seite)

1945 bis 1970er Jahre: (Nachkriegs-)Avantgarde (Serialismus, Klangkomposition)

1970er Jahre bis heute: Minimal Music und Postmoderne

Alles mit den üblichen Überschneidungen. Von Edgar Varèse gab es z.B. schon in den 30ern Klangkompositionen, die man aus heutiger Sicht zur Avantgarde rechnen würde.

[Gast]

Was ich mich da ja - offtopicerweise - frage: Wie kam es dazu, dass die Klassik zu diesem Überbegriff geworden ist? Muss ja doch irgendwo durch Benutzung im Kulturbetrieb entstanden sein. Oder liegt es schlicht an der großen Bach-Mozart-Beethoven-Gravitation, die - so sage ich mal - als Inbegriff des "Komponisten" gilt?

[Souchak]

1820 bis ca. 1870: Romantik

1870 bis Anfang 20. Jhdt.: Spätromantik

Anfang 20. Jhdt. bis 1945: Klassische Moderne (Expressionismus und Zwölftonmusik auf der einen, Impressionismus auf der anderen Seite)

1945 bis 1970er Jahre: (Nachkriegs-)Avantgarde (Serialismus, Klangkomposition)

1970er Jahre bis heute: Minimal Music und Postmoderne

Alles mit den üblichen Überschneidungen. Von Edgar Varèse gab es z.B. schon in den 30ern Klangkompositionen, die man aus heutiger Sicht zur Avantgarde rechnen würde.

 

Diese Aufstellung beschreibt Hochphasen der jeweiligen Musik- und Stil-Formen. Aber wie bezeichne ich dann die Arbeiten von Komponisten wie Ives oder Prokofjew?

[sami]

Klassische Moderne?

[Souchak]

Klassische Moderne?

 

Ja, klar. Aber recht viele Komponisten haben ja z.B. vor und nach 1945 komponiert. Und (Nachkriegs-)Avantgarde (Serialismus, Klangkomposition) seh ich da eher nicht.

[Sebastian Schwittay]

Diese Aufstellung beschreibt Hochphasen der jeweiligen Musik- und Stil-Formen. Aber wie bezeichne ich dann die Arbeiten von Komponisten wie Ives oder Prokofjew?

 

Das 20. Jahrhundert ist unglaublich reich an Einzelströmungen (besonders innerhalb der Avantgarde nach 1945). Aber auch schon vorher. Ives war schon immer ein musikhistorischer Einzelgänger, ebenso wie Edgar Varèse. Zeitlich ist Ives - genau wie Schönberg - in der klassischen Moderne anzusiedeln, weist aber mit seiner musikalischen Collage-Technik weit in die (postmoderne) Zukunft. Außerdem entwickelte er Atonalität ganz unabhängig vom europäischen Schönberg-Vorbild. Ives würde man somit am ehesten als Pionier der amerikanischen Moderne/Avantgarde und Vorreiter von musikalischer Collage-Technik bezeichnen.

 

Prokofjew zählt natürlich auch zur klassischen Moderne, ist aber vornehmlich innerhalb des Kosmos der sowjetischen Musik zu betrachten, genau wie Schostakowitsch. Er zählt zu den Komponisten, die im Sowjetregime in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bestrebt waren, (gemäßigt) moderne Einflüsse gegen die traditionellen Forderungen des sozialistischen Realismus durchzusetzen. Andererseits waren gerade Schostakowitsch und Prokofjew mit ihrer Konzentration auf traditionelle Formen wie die Sinfonie auch Vertreter eines Neoklassizismus im 20. Jahrhundert (siehe hierzu Prokofjews erste Sinfonie, die "Symphonie classique"). Also in diesem Sinne war Prokofjew Neoklassizist, aber in Teilen - insbesondere im Umfeld des biederen sozialistischen Realismus - auch scharfkantiger Modernist, siehe z.B. ein Strawinsky-nahes Werk wie die "Skythische Suite" oder die zweite Sinfonie.

 

(Strawinsky war übrigens auch beides: das Frühwerk - siehe "Sacre du Printemps" - ist Moderne (rhythmisch, treibend, dissonant), später wendet er sich mit seinen neobarock anmutenden Instrumentalkonzerten dem Neoklassizismus zu.)

 

Folglich muss man natürlich jeden Komponisten einzeln betrachten, denn selten gehört das Schaffen eines einzelnen Komponisten komplett oder exemplarisch einer einzigen Stilrichtung/Strömung zu. Und manche Einzelfälle (wie Ives oder Varèse) stehen total zwischen den Stühlen und waren zu Lebzeiten völlig unverstandene Vorreiter von Stilen, die erst viel später aufkommen sollten.

Aber recht viele Komponisten haben ja z.B. vor und nach 1945 komponiert. Und (Nachkriegs-)Avantgarde (Serialismus, Klangkomposition) seh ich da eher nicht.

 

Richard Strauss schrieb 1948 mit seinen "Vier letzten Liedern" nochmal ein ganz und gar spätromantisches, völlig aus der Zeit gefallenes Werk. Auch Bartóks Spätwerk wirkt versöhnlich, teilweise sogar romantisch-verklärend. Alles in einer Zeit, in der die Nachkriegs-Avantgardisten schon ihre völlig emotionslosen, serialistischen Konzepte erprobten.

 

Wie gesagt: es ist im 20. Jahrhundert immer ein komplexes Wechselspiel zwischen Einzelfällen, Einzelströmungen und Abspaltungen, sowie vorherrschenden Strömungen. So verhältnismäßig homogen wie im 18. oder 19. Jahrhundert lief es da nicht mehr.

[Mephisto]

Außerdem wird seit mehreren Jahren zumindest in den akademischen Kreisen (außerhalb wird wohl alles "Klassik" bleiben) davon abgeraten, diese Epochenbegriffe weiter zu benutzen. Das liegt daran, dass man die einzelnen Phasen der Musikgeschichte - auch wenn es immer wieder silistische Schwerpunkte gab - nicht sauber nach Dekaden voneinander trennen kann. Insbesondere im 20. Jahrhundert, wo Lute üppig spätromantisch komponiert haben, während sich die Dodekaphonie und der Neoklassizismus schon längst durchgesetzt hatten. Die drei Studienfugen, die Havergal Brian z.B. in Vorbereitung auf seine "Gothic-Symphony" kurz nach dem zweiten Weltkrieg schrieb, sind stilistisch Barock in Reinform, aber angereichert mit waghalsigen, überspätromantischen Harmonien und üppiger Satztechnik. Ist Brian deshalb ein Barock-Komponist? Oder doch Romantiker? Oder war er vor der Postmoderne schon postmodern? Ich greife hin und wieder auch zu Epochenbegriffen um insbesondere den Charakter einer Komposition leicht nachvollziehbar machen zu können. Wenn ich John Williams' "Star Wars" als "spätromantisch" bezeichne, kann sich jeder darunter ewas vorstellen. Den Epochenbegriffen nach hätte die Musik dann aber auch längst vor 1970 geschrieben werden müssen...halt! Wurde sie ja auch

 

Spaß beiseite, eigentlich sollte man weder Epochenbegriffe nutzen, noch Musik in E- oder U-Musik unterteilen. Hier lauert nämlich dasselbe Prolem: Die schicken Walzerchen, die Chopin geschrieben hat, waren für die Salons bestimmt, also auf eine gewisse Art und Weise auch U-Musik. Chopin, der allerdings auch Sonaten, Konzerte etc. schrieb, ist dadurch aber noch lange kein U-Musiker und die Walzer würde man nach heutiger Vorstellung auch nicht als "U-Musik" bezeichnen. Beethoven hat mehrere solcher Kompositionen geschrieben:

 

 

Ein schneidiger Marsch, aber ist das "ernste" Musik? Zur Unterhaltung dient er auch nicht, wird als Parademarsch also eher "Gebrauchsmusik" sein. Man merkt, wie sehr man sich durch dieses Begriffssystem in Widersprüche verstrickt. Daher sollte man wohl sagen "In Zeiten Beethoven war es üblich, dass der erste Satz einer Sonate in der Sonatenhauptsatzform steht." Dadurch umschifft man Verallgemeinerungen, die bedeutende Ausnahmen ausgrenzen (in der "Mondscheinsonate" steht nämlich der letzte Satz in der Sonatenhauptsatzform).

 

Also: Hinfort mit E-, U-, und "Gebrauchsmusik"! Hinfort mit den Epochenbegriffen! Mehr Differenz!

[Sebastian Schwittay]

Also: Hinfort mit E-, U-, und "Gebrauchsmusik"! Hinfort mit den Epochenbegriffen! Mehr Differenz!

 

So ganz ohne wird´s aber auch schnell unübersichtlich, gerade für Einsteiger.

[Max Liebermann]

Zu Ives gibts ja die nicht unumstrittene These, dass er einige seiner Kompositionen nachträglich zurückdatiert haben soll, um Schönberg als "Entdecker" der Atonalität zuvorzukommen. Nachzulesen u. a. bei Ross: http://www.therestisnoise.com/2004/05/charles_ives.html

 

Sind natürlich auch Korinthen, aber interessant isses schon.

 

(Und Off-Topic, tschuldigung)

[Souchak]

Für alle, die zu spät zugeschaltet haben: Hier soll es darum gehen, die oft pauschal als "Klassik" betitelte orchstrale Musik genauer zu definieren und zu erklären.

 

 

 

P.S.: Auslöser waren Unsicherheiten im Philip Glass-Thread...

[Luke]

Ein Thema, was mich auch interessiert. Danke für den Thread. Jetzt bin ich gespannt, was die Experten sagen.

[Jonas Uchtmann]

Genau das meine ich. Klassik steht - wenn man es genau nimmt - für eine Epoche. Und nicht für den gesamten Sektor der E-Musik. Deshalb schreibt Glass auch keine Klassik. Neue Musik ist aber auch nicht generell E-Musik oder? Müssten nicht Filmmusiken innerhalb der Neuen Musik (eben zum Beispiel Glass Filmmusiken) unter U-Musik fallen?

Könnte man meinen, aber Neue Musik, die mit großem N, ist immer Kunstmusik. Eine deutsche Erfindung, natürlich, und aus den von anderen schon genannten Gründen eine durchaus problematische Angelegenheit.

[Ariane]

Also ihr wisst das ich nicht perfekt deutsch sprechen kann weil ich aus Italien bin. Aber ich habe unter "klassische Musik" in Deutschland immer als orchestrale Musik verstanden - im Gegensatz zu Pop, Hip Hop usw. Also Musik die mit den seit Jahrhunderten bekannten Instrumenten vom Sinfonieorchester gespielt wird im Gegensatz dazu die neuen Instrumente die oft nur mit Elektronik auskommen (E-Gitarre usw) oder von der Jazzband und im englischen Raum gibt es ja diesen Begriff für "classical" auch.

[Stempel]

Also ihr wisst das ich nicht perfekt deutsch sprechen kann weil ich aus Italien bin. Aber ich habe unter "klassische Musik" in Deutschland immer als orchestrale Musik verstanden - im Gegensatz zu Pop, Hip Hop usw. Also Musik die mit den seit Jahrhunderten bekannten Instrumenten vom Sinfonieorchester gespielt wird im Gegensatz dazu die neuen Instrumente die oft nur mit Elektronik auskommen (E-Gitarre usw) oder von der Jazzband und im englischen Raum gibt es ja diesen Begriff für "classical" auch.

 

Das ist richtig. "Klassische Musik" ist der allgemein übliche Oberbegriff für meist orchestrale Konzertmusik.

Das es musikwissenschaftlich falsch ist, ändert nichts an der Tatsache.

[Mephisto]

Naja, also nur "orchestral"? Das schießt nun wirklich sehr am Begriff vorbei. Was ist mit Klaviermusik oder dem Streichquartett? Das orchestrale Repertoire ist wahrscheinlich sogar kleiner im Gegensatz zu dem, was mengenmäßig an Musik für Tasteninstrumente und Kammerensembles geschrieben wurde. Wie habt ihr denn dann eine Klaviersonate bezeichnet, wenn nur Orchestermusik "klassisch" war?

[Gast]

Ich sehe das auch eher problematisch. Natürlich bürgern sich Begriffe auch mal ein. Und der Begriff "klassisch" kann ja durchaus auch mit Blick auf die Vergangenheit funktionieren. Beispielsweise spielt eine Fußballmannschaft ein klassisches Kick N´ Rush oder dergleichen.

 

Aber die Problematik bleibt. Nur weil man gerne so grob wie möglich überall Label draufklatscht und etwas allgemeiner Usus ist, heißt es nicht, dass man da nicht doch für Aufklärung sorgen könnte. Wäre doch schade um den guten Kant.

Ich schließe mich da Mephistos Frage an. Es gibt auch einfachste Liedformen, die sich in den letzten 150 Jahren nicht verändert haben. Und auch schon vor über 150 Jahren hatten Leute Gitarren in der Hand und haben Lieder geträllert. Das macht sich aber noch lange nicht klassisch. Und schließt das nun gregorianische Gesänge mit ein oder nicht?

 

Ist ja ok, wenn es grobe Fingerzeige gibt, aber darüber hinaus kann man Dinge ja auch als das bezeichnen, was sie sind. Oder zumindest etwas detaillierter betrachten.

[Stempel]

Naja, also nur "orchestral"? Das schießt nun wirklich sehr am Begriff vorbei. Was ist mit Klaviermusik oder dem Streichquartett? Das orchestrale Repertoire ist wahrscheinlich sogar kleiner im Gegensatz zu dem, was mengenmäßig an Musik für Tasteninstrumente und Kammerensembles geschrieben wurde. Wie habt ihr denn dann eine Klaviersonate bezeichnet, wenn nur Orchestermusik "klassisch" war?

Deswegen schrieb ich auch "meist" und nicht "nur".

[BVBFan]

Deswegen schrieb ich auch "meist" und nicht "nur".

 

Ich verstehe was Martin meint. In der Praxis bezeichnet das gemeine Volk alles das als Klassik, was man als orchestrale Musik bezeichnet (da schließe ich jetzt mal alle Stücke für Soloinstrumente und kleine Besetzungen mit ein). Deswegen bezeichnen ja auch viele Leute Filmmusik als klassische Musik. Klar - es ist falsch, äußerst schwammig und ungenau formuliert. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch hat es sich eben so eingebürgert. Manchmal ist es aber notwendig den Begriff differenzierter zu betrachten. Und ein bisschen was mit Respekt vor den Künstlern hat es auch zutun. Ich will ja auch nicht das jemand sagt : "Der Paul macht Metalmusik", obwohl ichs nicht tue.