Die Orchestration - Eine verlernte Kunst?

[sami]

Bei Tyler oder anderen Jungkomponisten sind die Schnitzer in der Instrumentierung aber meist nicht Ausdruck eines bestimmten künstlerischen Ziels, sondern von mangelnder technischer Erfahrung.

 

Oder um es anders auszudrücken: einer generellen Indifferenz gegenüber der künstlerischen Integrität des Endprodukts. Am Jahresende gibt's ja für diesen Kram keine schlechten Noten, da kann man also auch nach 10, 20 Jahren Dünnbrettbohrerei sehr gut und von der Industrie hochgeschätzt von leben und sagen, die wollen's ja nicht anders (und Abnehmer gibt es dafür ja mehr als Kritiker).

[BVBFan]

Gerade TIMELINE ist ein gutes Beispiel für eine eher schlechte, undifferenzierte Instrumentierung - "Hauptsache laut" scheint das Credo, wobei man Tyler-verteidigend anmerken muss, das der misslungene Albummix das Ganze noch schlimmer macht.

 

"Schreddern" ist eben nichts, wofür es ein Sinfonieorchester braucht. Ein Orchester ist ein hochgradig differenzierter Klangkörper, und ihn so zu behandeln wie die Besetzung einer Metal-Band, ist zweckentfremdend. Sicher darf und sollte orchestrale Musik (gerade Filmmusik) in die Vollen gehen und auch kantig-brachial sein, aber die differenzierte Instrumentierung muss deswegen ja nicht über Bord geworfen werden. Hör dir mal die Filmmusiken von Elliot Goldenthal an, die sind durchaus noch wilder, brachialer und aggressiver als die von Tyler, aber eben gleichzeitig differenziert und kunstvoll orchestriert.

 

 

@ BVBFan:

 

Natürlich ist ein Abweichen von der Regel im Sinne einer künstlerischen Eigenständigkeit wünschenswert. Bernard Herrmann hat schließlich auch sehr unorthodox und irritierend unkonventionell instrumentiert. Bei Tyler oder anderen Jungkomponisten sind die Schnitzer in der Instrumentierung aber meist nicht Ausdruck eines bestimmten künstlerischen Ziels, sondern von mangelnder technischer Erfahrung. Sicher kann man sich jeden technischen Fehlgriff als "künstlerisches Aufbegehren des Individuums gegen die Konvention" schönreden, aber dann können wir auch gleich die Gedichte irgendwelcher Fünftklässler als literarische Hochkultur feiern, wie es mittlerweile schon auf Facebook geschieht.

 

Meiner Meinung nach fangen junge Komponisten viel zu schnell mit dem Schreiben für großes Orchester an. Ich selbst versuche, große Besetzungen so gut es geht zu vermeiden, so lange ich es noch nicht wirklich kann. Ich erprobe mich lieber länger in kleineren oder solistischen Besetzungen. Aber leider will die Filmindustrie immer gleich den großen, "epischen" Sound. Das überfordert aber viele junge Musiker und darunter leidet dann eben auch die Qualität.

 

Kann ich so unterschreiben. Das meinte ich ja : Wenn die Regeln gebrochen werden, dann muss es gut gemacht sein.

Und du hast vollkommen recht : Für großes Orchester schreiben ist eine Königsdisziplin an der auch ich oft genug scheitere. Das braucht Zeit, viel Erfahrung und gute Fachliteratur Bin auch drauf gespannt wie das bei uns im Studium unterrichtet wird. Auf jeden Fall das Modul auf das ich mich am meisten freue...

[sami]

Nach allem, was man dazu lest braucht es wohl hauptsächlich Übung, Übung und nochmals Übung.

[Jan Selzer]

Bevor Orchestration jetzt nur noch als etwas technisches verstanden wird:

Natürlich werden beim orchestrieren auch immer künstlerische Entscheidungen getroffen (wem gebe ich diese Melodie & warum, was will ich damit erreichen?). Das Ergebnis kann man dann natürlich unter handwerklichen Gesichtspunkten beurteilen (funktioniert das in dieser Lage? ... diese Kombination etc.).

Darüberhinaus kann eine bestimme Orchestrierung auch als Spezialeffekt genutzt werden - wenn Mahler z.B. den Fagotten nahezu unspielbar hohe Töne vorgibt oder Debussy 1. Geigen, 2. Geigen und Bratschen je ein dreifaches Divisi verpasst, was zu einem sehr dünnen Klang führt. Genauso können u.U. auch andere Orchestrierungen gerechtertigt werden, die evtl. auf den ersten Blick "schlecht" erscheinen. Es kommt also immer darauf an, was für einen Klang ich erreichen will...

Insgesamt kann man die Instrumentierung/Orchestrierung aber noch sehr objektiv beurteilen, da hat Sebastian recht.

 

Ich würde da gerne noch etwas ergänzen:

Also erstmal: In der Kunst sind Regeln keine Regeln, sondern Erfahrungswerte. Viele Menschen haben die Erfahrung gemacht, dass Flöten im tiefen Register nicht so gut durchkommen wie im hohen Register.

Der objektive Blick ist aber wie bei allen anderen Aspekten einer Komposition immer vom Kontext abhängig. Wenn man einen Holzbläsersatz im Romantisch/Impressionistischem Stil schreibt, kann man natürlich Vergleiche zu den entsprechenden Stilvorbildern oder allgemeingültige Erfahrungswerte ziehen. Beispielsweise welches Instrument in welcher Lage welchen Ton eines Akkordes bekommt und welche Auswirkung das auf den Gesamtklang hat. Aber schon bei Morricone und Herrmann werden gewisse Erfahrungswerte der Konzertmusik durch die Möglichkeiten des Studios ausgetrickst in dem z.B. die Flöte im tiefen Register deshalb noch durchkommt, weil sie im Mix einfach prominenter abgemischt wird.    

Ein anderer Punkt ist, dass das Orchester als Ensemble in seiner tradierten Form nur noch aus historischen, nicht aber mehr auf Grund von ästhetischen Gesichtspunkten besteht. Sicherlich: um all die historisch relevante Musik aufzuführen braucht man ein Orchester mit einer gewissen Besetzung, aber niemanden würde es heute noch großartig jucken, wenn ein Komponist auf die Hörner oder auf die Tuba verzichtet weil seine Komposition diese Instrumente nicht verlangt.  

Genau so geht es in der Filmmusik vor sich: Man kann sagen eine Orchestration ist kunstvoll, dass heißt aber nicht, dass eine weniger kunstvolle Orchestration schlechter ist. Wenn es funktioniert, funktioniert es!

[queenofthefoovultures]

Hör dir mal die Filmmusiken von Elliot Goldenthal an, die sind durchaus noch wilder, brachialer und aggressiver als die von Tyler, aber eben gleichzeitig differenziert und kunstvoll orchestriert.

 

Ich hab von Goldenthal 10 Scores, und irgendwie war keiner dabei der richtig "brachial" war.... SWAT, Titus, Interview with Vampire, Final Fantasy, The Tempest, Michael Collins, Public Enemy, Pet Sematary.... der Rest fällt mir gerade nicht ein.. Empfehlung bitte für was knackiges ! :-)

[Lars Potreck]

brachial ist bei tyler vielleicht auch das falsche wort, eher voluminös aufgeblasen. positiv gemeint und nicht nur auf die lautstärke bezogen. liegt bei tyler aber vielleicht auch daran, dass nicht gerade selten rcp leute mit an seinen scores arbeiten und der sound der actionparts auch häufig noch mit samples "aufgeppt" wird.

[sami]

Müssen wir in einem Thread namens "Die Orchestration - Eine verlernte Kunst?" wirklich nach Soundalikes von Brian Tyler suchen? 

[Jan Selzer]

brachial ist bei tyler vielleicht auch das falsche wort, eher voluminös aufgeblasen. positiv gemeint und nicht nur auf die lautstärke bezogen. liegt bei tyler aber vielleicht auch daran, dass nicht gerade selten rcp leute mit an seinen scores arbeiten und der sound der actionparts auch häufig noch mit samples "aufgeppt" wird.

 

 

Das haben Goldenthal oder Elfman aber auch gemacht. Ab Mitte der 90er war das in Hollywood gang und gebe.

[Sebastian Schwittay]

Bei Goldenthal geschah das aber nicht in dem Ausmaße. Beim "Reno Ho, Part II" aus COBB gibt es einige Synth-Streicherstimmen zur "Auffüllung", aber ansonsten sind die elektronischen Samples immer als gezielter Kontrapunkt zum Orchestralen gesetzt.

 

Eine richtige Verschmelzung von elektronischen Samples und Orchester sehe ich eigentlich nur bei S.W.A.T. .

[Jan Selzer]

Nein, die Orchester(!)samples werden bei Goldenthal genau wie bei Zimmer oder Elfman eingesetzt: Sie sollen die Orchesteraufnahme voller machen. Hat er im Interview schon vor Jahren erwähnt, ist also kein großes Geheimnis.

[Jan Selzer]

Noch ein Nachtrag: Bei Goldenthal ist aber schon zu erwähnen, dass das bei ihm nicht so krass ausgeprägt ist wie z.B. bei Peacemaker von Zimmer, sondern eher auf Verstärkung der Bässe oder manch heikler Streicherpassagen (Flageolets etc.) beschränkt. Beweisen kann ich es natürlich nicht, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass auch die Posaunenstaccati in der Toccata and Dreamscapes aus Final Fantasy noch mach zusätzlich mit Samples gepusht wurden. Ist aber nur ne Vermutung.

 

Bei Elfman fällt mir vor allem der Anfang von der Ape Suite #2 von POTA ein. Dieses Klackern/Kratzen in den tiefen Streichern kommt vom Streicher-Spiccato-Patch der Peter Siedlaczek Orchester Library die damals die Film und TV bereich prominenten Einsatz fand.

Bei Michael Kamen stand das Pushen von Orchesterklängen durch Samples an der Tagesordnung. Besonders gerne bei Pizzicati-Passagen. Ganz extrem betrieb er es vor allen bei Baron Münchhausen. Da werden ja ganze Passagen innerhalb eines Tracks auf einmal von Samples übernommen. Das dürfte aber auf eine sehr chaotische Post-Produktion zurück zu führen sein.

[Siddl]

Was mir in letzter Zeit auffällt ist, dass es immer mehr Scharen von jungen Musikern gibt, die in die Orchestration/ins Arrangieren 'reinrutschen'. Bei vielen Filmkomponisten wird dann adaptiert und mal die ein oder andere Szene orchestriert, als Teil des Lernprozesses sozusagen. Die Art und Weise wie das Thema heute gelehrt wird, ist anders als früher. Man ließt sich heute ein bis zwei Bücher 'an' und besucht einen Kurs an der USC und das war's, du bist offiziell Orchestrator. So erkläre ich mir teilweise, dass vieles heute einheitlich nach Brei klingt.

[BVBFan]

Das würde ich mal direkt so unterschreiben. Wie oft genau das jetzt der eigentliche Weg ist kann ich nicht beurteilen. Aber es ist ja klar das es nur wenige Multitalente gibt die ohne jegliche Ausbildung die perfekten Orchestratoren sind. Weil es neben gutem Tonsatz und Harmonielehre die Königsdisziplin des Komponieren ist, lernt man das eben nicht mal schnell im Selbststudium. Das ist sicher nicht unmöglich. Aber ein Jungkomponist kann ja heute auch "gute" Ergebnisse ohne große Orchesterkenntnisse erziehlen. Den so oft gewollten RC-Sound bekommt man doch relativ schnell auf die Reihe. Wenn das alles ist was von dir verlangt wird, dann hast du auch keinen Druck dich weiterzubilden. Der von dir genannte Einheitsbrei rührt einfach aus fehlender Kompetenz die Werke "komplexer" zu gestalten bzw. zu Orchestrieren. Besonders auffällig ist zum Beispiel der (Nicht)Einsatz von Holzbläsern. Achtet mal darauf wie uninspiriert diese Instrumentengruppe heute in der Filmmusik oft eingesetzt wird. Klar - für Holzbläser im Orchesterapperat zu schreiben ist ja auch eine Kunst für sich. Kennst du dich da nicht aus kommen selbstverständlich nur Liegetöne bei herum.

[Siddl]

Alleine die Balance im Orchester zu halten, sodass man das Holz auch hört, wenn es spielt, ist eine Sache für sich. Wenn wir bei Filmmusik bleiben tun mir wirklich die Musiker am meisten leid. Mittlerweile ist es für die ein Fest, wenn jemand auf dem Podium erscheint, der auch was weiß und was kann. Die merken sofort, wann jemand da oben den Affen macht und meine Ahnung von seinen eigenen Noten hat und die merken sofort, wenn jemand genau weiß, was er macht. Deswegen kann ich gut nachvollziehen wenn in den Kreisen Leute wie Desplat in den Himmel gelobt werden. Er weiß was er macht, er kann was er macht und versteht was davon (hat ja auch selten was anderes gemacht) und umgibt sich mit Gehilfen, bei denen es ähnlich ist. 

RC-Sound ist auch 'ne fiese Sache, stimmt. Ich kann's mir anhören und finde es in der richtigen Stimmung auch total 'geil' - aber das hat dann auch mit einem Orchester in der reinen Form nichts mehr zu tun, da sind wir uns einig. 

[BVBFan]

Mittlerweile ist es für die ein Fest, wenn jemand auf dem Podium erscheint, der auch was weiß und was kann. Die merken sofort, wann jemand da oben den Affen macht und meine Ahnung von seinen eigenen Noten hat und die merken sofort, wenn jemand genau weiß, was er macht.

 

Unter anderem dirigiert ja deshalb heute kaum noch ein Komponist selber seine Musik. Die meisten haben das einfach nicht gelernt und können es dementsprechend auch nicht.

[Siddl]

Und die, die meinen es zu können werden auch tatsächlich insgeheim von den Musikern ausgelacht - Tyler oder auch Giacchino sind demnach 'lächerliche' Dirigenten von dem was ich so gehört habe (Wobei man das überbewerten kann - bei Filmmusik mit Click Track isses eigentlich eh egal).

 

Ich finde es ist für die Leute in der Branche wichtig, egal wie sie vorher gelernt haben, sich Wege zu suchen mit den letzten Meistern heute zu arbeiten und/oder von ihnen zu lernen. Davon gibt's auch nicht mehr viele. Der letzte der von uns gegangen ist war meiner Meinung nach Jack Hayes.

[badbu]

Oder man macht es wie Shore... Er kann dirigieren macht es aber nicht (Hobbit 2 & 3) 

Da hat er "nur" die Themen geschrieben und Pope hat daraus einen Score gemacht. 

[sami]

Bei der Art von Musik, die Tyler zu 90% schreibt (= Dauerfortissimo) kann ich mir auch kaum vorstellen, dass das groß "dirigiert" werden muss, da geht es ja um Nuancen - und die hat die Musik oft nicht. Kan außer Williams überhaupt einer "richtig" dirigieren? Selbst Horner hat ja eingestanden, davon nicht soviel Ahnung zu haben.

[Siddl]

Oder man macht es wie Shore... Er kann dirigieren macht es aber nicht (Hobbit 2 & 3) 

Da hat er "nur" die Themen geschrieben und Pope hat daraus einen Score gemacht. 

 

Geschrieben hat Shore alles - orchestriert und dirigiert hat es Conrad. Da war auch viel Kommunikation nötig. Aber letztendlich ist jede Note von Shore.

 

Bei der Art von Musik, die Tyler zu 90% schreibt (= Dauerfortissimo) kann ich mir auch kaum vorstellen, dass das groß "dirigiert" werden muss, da geht es ja um Nuancen - und die hat die Musik oft nicht. Kan außer Williams überhaupt einer "richtig" dirigieren? Selbst Horner hat ja eingestanden, davon nicht soviel Ahnung zu haben.

 

Also ich finde die Sache mit dem Dirigieren wie gesagt ein kleines bisschen überbewertet im Filmbereich. Ich verstehe auch zu wenig von der professionellen Seite um da genug mitreden zu können. Aber wenn man sich Williams ansieht ... der dirigiert ja kaum noch mit System und Energie - klar, altersbedingt. Wichtig sind die genannten Nuancen, denke ich auch. Wenn die Studiomusiker den Click eh im Ohr haben, kommt es auf den Dirigenten an, die Emotionen aus den Musikern zu holen - wo ich genau drüber nachdenke; bei Filmmusik geht es schon fast nur darum.

(Wenn's um's reine dirigieren geht ist Silvestri übrigens auch 'ne Niete )

[BVBFan]

 Kan außer Williams überhaupt einer "richtig" dirigieren? Selbst Horner hat ja eingestanden, davon nicht soviel Ahnung zu haben.

 

Gute Frage. Desplat wahrscheinlich. Morricone war auch ganz solide. Ist eben ein alter Mann. Dann hörts schon auf

Shores Dirigat finde ich auch immer sehr amüsant. Seltsame Bewegungen die er da vollführt.

 

Wenn die Studiomusiker den Click eh im Ohr haben, kommt es auf den Dirigenten an, die Emotionen aus den Musikern zu holen - wo ich genau drüber nachdenke; bei Filmmusik geht es schon fast nur darum.

(Wenn's um's reine dirigieren geht ist Silvestri übrigens auch 'ne Niete )

Und genau deshalb ist der Dirigent auch in der Filmmusik wichtig. Nicht um das Tempo, sondern die Spannung zu halten und Emotionen zu bündeln. Nicht zuletzt um den Musikern den Willen des Regisseurs während der Aufnahmesession musikalisch korrekt zu übersetzen.

[Siddl]

Habe mir gestern auf vimeo mal den 20min Beitrag zu Wataru Hokoyama's AFRIKA Musik angeschaut. Da merkt man auch, dass die Musiker diese Aufnahmen besonders schätzen - Wataru dirigiert gut (viel ohne Click) und orchestriert seine Partituren generell sehr clever.

 

Finde es auch klasse, wenn sich Komponisten oder Orchestratoren vornehmen, jeden im vorhandenen Orchester bestmöglich zu beschäftigen. Ich glaube es gibt nichts schlimmeres für einen Musiker im Orchester 50 Takte zu warten, einen Ton zu spielen und wieder zu warten. Auf einigen Sessions habe ich Randy Kerber beobachtet - seit Jahren John Williams's Stammpianist, orchestriert hat er früher auch viel. Hat also Ahnung und ist ein erfahrener Musiker - und muss dann Zeit auf Sessions verbringen in denen er Takte zählt und Cluster spielen muss. Traurig.

Ich denke es ist meist absolut möglich eine Partitur jeder Art so zu gestalten, das jeder beschäftigt ist. Das finde ich ist ein großer Teil des 'einfärbens' - zu wissen, dass es oft genug Möglichkeiten gibt die Musiker nicht unnötig Takte zählen zu lassen.
 

[Csongor]

Unter anderem dirigiert ja deshalb heute kaum noch ein Komponist selber seine Musik. Die meisten haben das einfach nicht gelernt und können es dementsprechend auch nicht.

 

Das ist nicht ganz richtig ... einige könnten dirigieren, wären angeblich auch ganz passable bis gute Dirigenten, aber sie sitzen lieber beim Mischpult zusammen mit dem Regisseur und den Produzenten um zu sehen wie ihre Reaktion auf die Musik ist und im Notfall (Ernstfall) ihre Musik verteidigen zu können oder sofortige Änderungen zu machen. David Arnold hat gesagt er sitzt lieber hinter dem Glass, denn da geht die Politik ab und so kann er gleich reagieren

[sami]

Sorry, aber David Arnold ist mit Sicherheit kein guter Dirigent, sondern gar kein Dirigent.

[Alexander Grodzinski]

David Arnold hat gesagt er sitzt lieber hinter dem Glass...

Er sitzt lieber hinter Philip Glass?

[Gast Stefan Jania]

Sorry, aber David Arnold ist mit Sicherheit kein guter Dirigent, sondern gar kein Dirigent.

 

Und wahrscheinlich auch kein guter Orchestrator. Seinen "Sound" hat Nicholas Dodd mehr geprägt als sonst wer.