Die Orchestration - Eine verlernte Kunst?

[Max Liebermann]

David Newman ist ja inzwischen Stammdirigent bei den Wiener Filmmusikkonzerten im Herbst. Der ist eigentlich solide + etwas Show fürs Publikum.

[Csongor]

Er sitzt lieber hinter Philip Glass?

 

Wer nicht?

Sorry, aber David Arnold ist mit Sicherheit kein guter Dirigent, sondern gar kein Dirigent.

 

Ich habe nicht behauptet David Arnold wäre ein guter Dirigent! Für so eine Behauptung fehlt mir jegliches Fachwissen ... aber er dirigiert! Siehe seine eigenen Konzerte in London

Wenn wir dabei sind wer ein guter Dirigent war oder ist müssten wir einen guten und einen meisterhaften Komponisten von der Dirigentenliste nehmen. Da würden mir gerade Shore und Maestro Goldsmith in den Sinn kommen ... aber beide haben ihre Werke immer selber dirigiert und dadurch ihre eigene Tonsprache entwickelt. Ich weiß nicht wie oder was Goldsmith gemacht hat, aber seine Streicher haben einen typischen "Goldsmith-Sound", egal ob es das London Philharmonic Orchestra oder Hollywood Studio Musiker sind.

[BVBFan]

Das ist nicht ganz richtig ... einige könnten dirigieren, wären angeblich auch ganz passable bis gute Dirigenten, aber sie sitzen lieber beim Mischpult zusammen mit dem Regisseur und den Produzenten um zu sehen wie ihre Reaktion auf die Musik ist und im Notfall (Ernstfall) ihre Musik verteidigen zu können oder sofortige Änderungen zu machen. David Arnold hat gesagt er sitzt lieber hinter dem Glass, denn da geht die Politik ab und so kann er gleich reagieren

 

Deswegen habe ich ja "unter anderem" geschrieben. Es gibt sicher diverse Gründe warum ein Komponist nicht selbst dirigiert. Aber ich bin mir sicher das Hans schon gern mal selbst den Taktstock führen würde wenn er es denn könnte. So wird es sicher vielen anderen auch gehen. Aber klar...Inkompetenz ist nicht der einzige Grund warum man sich nicht selbst vor das Orchester stellt.

[Stempel]

Wer nicht?

Ich habe nicht behauptet David Arnold wäre ein guter Dirigent! Für so eine Behauptung fehlt mir jegliches Fachwissen ... aber er dirigiert! Siehe seine eigenen Konzerte in London

Wenn wir dabei sind wer ein guter Dirigent war oder ist müssten wir einen guten und einen meisterhaften Komponisten von der Dirigentenliste nehmen. Da würden mir gerade Shore und Maestro Goldsmith in den Sinn kommen ... aber beide haben ihre Werke immer selber dirigiert und dadurch ihre eigene Tonsprache entwickelt. Ich weiß nicht wie oder was Goldsmith gemacht hat, aber seine Streicher haben einen typischen "Goldsmith-Sound", egal ob es das London Philharmonic Orchestra oder Hollywood Studio Musiker sind.

Das Omen hat er nicht dirigiert.

[Markus Wippel]

Und einige andere auch micht - lonely are the brave...

[sami]

Fyi, Goldsmith hat Anfang der 80er Jahre Kurse besucht, um sein Dirigat zu verbessern. Der allgemeine Tenor ist, dass Goldsmith ein adäquater Dirigent war, der vom Orchester kriegte, was er wollte. Das kann man gar nicht vergleichen mit Leuten (Arnold, Gia, Ottman, Zimmer und und und) die nur halbwegs oder gar keine klassische Partitur lesen können.

 

Dass Arnold ein Konzert dirigiert gönne ich ihm ja, nur wird das wohl eher Showzwecken dienen. Die Musiker alleine sielen lassen können sie ja nicht, obwohl die es mutmaßlich könnten.

[Siddl]

Word.

[gargamel]

Toller Beitrag!!!

 

Für mich (mal wieder) extrem interessant, wie Ihr einige Komponisten in Sachen Dirigat einschätzt! Davon kann ich nie genug lesen!

 

Bitte weitermachen...

 

Wie wurde eigentlich John Barry in Sachen dirigieren eingeschätzt?

 

Er hatte ja einen sehr eigenwilligen Dirigier-Stil...Michael G. Willson (seines Zeichens Bond-Produzent) meinte im Audio-Kommentar von "The Living Daylights", dass Barry ein großartiger (?) Dirigent gewesen sei...keine Ahnung in wie weit man diese Aussage stützen oder nicht stützen kann.

 

Wie sehen dass die Fachleute hier?

[sami]

Da müsste man einen Musiker fragen, aber da Barry auch eine spezielle Art Musik geschrieben hat, die nur sehr rudimentär klassischen Idiomen nachempfunden ist, mag das hingehauen haben, man darf ja nicht vergessen, dass die John Barry 7 über Jahren seine Band waren, die er dirigiert hat und somit auch entsprechende Praxis vorhanden war.

[Nick M.]

Was mir in letzter Zeit auffällt ist, dass es immer mehr Scharen von jungen Musikern gibt, die in die Orchestration/ins Arrangieren 'reinrutschen'. Bei vielen Filmkomponisten wird dann adaptiert und mal die ein oder andere Szene orchestriert, als Teil des Lernprozesses sozusagen. Die Art und Weise wie das Thema heute gelehrt wird, ist anders als früher. Man ließt sich heute ein bis zwei Bücher 'an' und besucht einen Kurs an der USC und das war's, du bist offiziell Orchestrator. So erkläre ich mir teilweise, dass vieles heute einheitlich nach Brei klingt.

Das gilt allerdings nicht nur für's Orchestrieren, sondern doch generell für alle möglichen Teile des Kompositions/Scoring-Prozesses. Gibt doch genug Leute, die einfach beschließen, dass sie ab jetzt (Film)Komponist sind... einfach so... oder irgendwie da rein rutschen. (Was jetzt aber nicht heißen muss, dass alle Autodidakten per se schlechtere Komponisten sind.)

 

Finde es auch klasse, wenn sich Komponisten oder Orchestratoren vornehmen, jeden im vorhandenen Orchester bestmöglich zu beschäftigen.

Generell sollte man (schon beim Komponieren) darauf achten, dass jeder Musiker auch Spaß daran hat, die Musik zu spielen. Also wirklich versuchen, jeder Stimme eine Funktion zu geben und auch jede noch so kleine Nebenlinie spannend zu gestalten. (Genauso wie die Atmosphäre während der Session natürlich auch sehr wichtig ist...)

 

Was das Dirigieren angeht: Wie hier ja schon gesagt wurde, gibt es viele Gründe warum ein Komponist nicht selber dirigiert. Dass das Dirigat von jemandem, der nur alle paar Monate vor einem Orchester steht nicht so ausgereift ist, wie von jemandem, der jeden Tag ein Orchester dirigiert ist sicherlich auch ein Grund. Trotzdem wollen viele Komponisten nicht selber dirigieren, weil sie lieber die komplette Kontrolle haben wollen. Im Regieraum hört man natürlich viel mehr als im Aufnahmeraum - und es ist natürlich auch viel näher am Endprodukt (ein aufgenommenes Orchester klingt eben anders, als live). Ansonsten ist es meistens so, dass wenn der Komponist dirigiert, er zwischendrin immerwieder zum Regieraum muss und sich das Ergebnis anhört - das kostet natürlich Geld, weil das komplette Orchester da sitzt und für's warten bezahlt wird. Wenn nicht grad ein Hollywood-Blockbuster mit riesem Musikbudget vertont wird, ist das auch ein häufiger Grund. Zudem kann man sich - gerade wenn man eben nicht so oft dirigiert - viel besser auf die Musik konzentrieren, als wenn man dabei noch dirigieren muss. Fehler (bzw. Kleinigkeiten) fallen einem viel schneller auf (dass das bei erfahrenen Dirigenten anders ist, ist klar). 

Und nicht zu vernachlässigen ist, dass Regisseur und/oder Produzent in der Tonregie sitzen, denen der Komponist u.U. gut zureden muss. Würde der Komponist auch noch am Dirigentenpult stehen, würde das alles wieder zusätzliche Zeit und Geld kosten - beides bekanntlich Mangelware

[Sebastian Schwittay]

Das kann man gar nicht vergleichen mit Leuten (Arnold, Gia, Ottman, Zimmer und und und) die nur halbwegs oder gar keine klassische Partitur lesen können.

 

Dass Arnold und Ottman keine klassische Partitur lesen (!) können, halte ich für großen Unsinn. Jeder mittelmäßige Musikwissenschaftsstudent kann das.

[BVBFan]

 

Generell sollte man (schon beim Komponieren) darauf achten, dass jeder Musiker auch Spaß daran hat, die Musik zu spielen. Also wirklich versuchen, jeder Stimme eine Funktion zu geben und auch jede noch so kleine Nebenlinie spannend zu gestalten. (Genauso wie die Atmosphäre während der Session natürlich auch sehr wichtig ist...)

 

Nun geht es beim Orchestrieren aber nicht darum das möglichst alle immer beschäftigt sind. Ein Anfängerfehler ist ja gerade das man fast keine Pausen einfügt. Mein Orchestrationsdozent sagte schon in der ersten Stunde: "Musik darf Pausen haben!". Das bezieht sich natürlich auch auf einzelne Stimmen/Instrumente. Wenn in meinem Stück die Oboe eben 50 Takte Pause hat weil es der Musik hilft, dann ist das eben so. Man schreibt ja nicht damit alle Musiker was zutun haben. Wenn die Oboe das komplette Stück über spielt, dann weil es Sinn macht und dem Gesamtklang hilt. Nicht damit möglichst der ganze Orchesterapparat immer in Bewegung ist. Viel hilft in diesem Fall nicht viel.

 

Glaube aber ich weiß was du meinst. Bei vielen Komponisten merkt man eben das sie zum Beispiel die Holzbläser oft außen vor lassen oder nur in Akkorden drunter klatschen weil sie eben nicht fähig sind adäquate Gegenmelodien im Holz zu schreiben. In diesen Fällen würde etwas mehr manchmal viel helfen.

[Zimson]

Es wundert mich eigentlich, dass hier viele meinen, zu Korngolds und Steiners Zeiten hätte es keinen Einheitsbrei gegeben, da im Grunde alle Komponisten damals Spätromantiker wie Mahler und Holst imitiert haben.

Wenn man heute auf die Filmmusikwelt blickt hat sich doch sehr viel verändert, meine ich. Man darf aber nicht vergessen, dass es neben dem ganzen Action Käse, auch sehr innovative Sachen gibt, für die es in der "Golden Age" einfach nicht die Zeit und Möglichkeiten gab. Man nehme die afrikanischen Chöre eines Lion Kings oder die beruhigenden Klänge eines Life of Pi. Ich würde nicht sagen, dass Filmmusik heute "besser" ist, aber das große Spektrum an Genres, dass Filmmusik heute umfasst, ist mir um einiges lieber, als die rein orchestralen 30er und 40er Jahre.

[BVBFan]

Es wundert mich eigentlich, dass hier viele meinen, zu Korngolds und Steiners Zeiten hätte es keinen Einheitsbrei gegeben, da im Grunde alle Komponisten damals Spätromantiker wie Mahler und Holst imitiert haben.

Wenn man heute auf die Filmmusikwelt blickt hat sich doch sehr viel verändert, meine ich. Man darf aber nicht vergessen, dass es neben dem ganzen Action Käse, auch sehr innovative Sachen gibt, für die es in der "Golden Age" einfach nicht die Zeit und Möglichkeiten gab. Man nehme die afrikanischen Chöre eines Lion Kings oder die beruhigenden Klänge eines Life of Pi. Ich würde nicht sagen, dass Filmmusik heute "besser" ist, aber das große Spektrum an Genres, dass Filmmusik heute umfasst, ist mir um einiges lieber, als die rein orchestralen 30er und 40er Jahre.

 

Die Diskussion hatten wir hier schon oft. Ich persöhnlich bin weit davon entfernt zu sagen das die Filmmusik früher besser war. Ohne Zweifel ist der Einfluss von elektronischen Klängen und wie du sagst auch von ethnischen Instrumenten ein großer Zugewinn. Das Dilemma liegt wo anders. Diese Möglichkeiten werden zu oft gar nicht ausgenutzt. Im Gegenteil. Zu viele wollen oder müssen klingen wie Komponist A und B. Und das noch viel größere Problem: Das Schreiben für großes Orchester verliert in der Filmmusik an Qualität. Nicht nur das Schreiben für großes Orchester sondern auch für kleinere Besetzungen. Der Orchesterapperat wird nicht mehr so ausgeschöpft oder behandelt wie es möglich wäre.

Die Gründe dafür sind vielfältig und sicher nicht unkomplex. Ich würde mir nicht das Golden oder Silver Age zurück wünschen. Aber ich würde mir wünschen das es einen gesünderen Mix aus den "Epochen" gäbe. Der Score zu Interstellar hat mich ebenso umgehauen wie der zu War Horse. Problem heute: Der War Horse Part kommt zu selten vor.

[Nick M.]

Nun geht es beim Orchestrieren aber nicht darum das möglichst alle immer beschäftigt sind. 

Ich glaube, das habe ich auch nicht geschrieben Es ging mir nur darum die Musik für die Musiker interessant zu gestalten! Und das, wenn ich Musiker einsetze, ich denen das Gefühl gebe, dass ihre Stimme auch etwas zum Stück beiträgt (interessante Stimme!). Es war nicht so gemeint, dass sie durchgehend spielen sollen...

(Gerade für die Bläser sind die Pausen sogar ziemlich wichtig.) Dazu zählt für mich auch die gute Spielbarkeit. Natürlich kann man von Profimusikern einiges erwarten, aber mann muss auch nicht alles unnötig schwer machen (schlecht zu greifen bei Streichern, zu hoher Einsatz bei Bläsern etc.)

[Siddl]

Habe gerade wieder eins meiner absoluten Highlights in Sachen Orchestration gehört;

 

Arrival of Tinkerbell aus HOOK - nach der ersten Minute, in dem Moment, in dem Tink im Film erscheint und das Zimmer verwüstet, wird's wild! Für ca. 30 Sekunden lässt John Williams hier jeden Musiker im Orchester schwitzen... Ziemlich schnell und wild das Ganze, erinnert viel an klassische Vorbilder, hat aber in jedem Takt ein typisches Merkmal Williams' vorzuweisen. Der Teil ist in der Partitur noch der, mit dem ich mich am liebsten beschäftige. Was da abgeht ist schon beachtlich.

 

Ich würde mich über solche Highlights in heutigen, voll-orchestralen Scores sehr freuen. Meiner Meinung nach kann das nicht nur ein Williams, ein Broughton oder ein sonst wer. Aber wo wir beim Thema Orchestration sind - dieses und andere Highlights aus HOOK sind wunderbare Beispiele für clevere und detaillierte Orchestrierung.

[Mephisto]

...und wer die Partitur nicht hat, kann bei Stravinskys "Feuervogel" einmal nachsehen, wie Williams das hemacht hat

 

Mich hat an der Passage nicht gestört, dass sie zu 80% nicht von Williams ist, aber was die Orchestration und die Dramaturgie eines Stücks angeht, fand ich den "Prolog" aus HOOK unerreicht. Natürlich typisch schillernde Williams-Orchestration der 90er, aber verdammt gut gemacht. Leider kommen heutige Komponisten nicht mehr darauf, solche flirrenden Holzbläserläufe zu schreiben oder die Trompeten mit den Oboen zu koppeln, um noch eine bestimmte "Schärfe" zu erhalten. Mischklänge sind halt das A und O einer interessanten Orchestration, warum ich auch manchmal meine Probleme mit der allzu nackten ökonomischen Goldsmith-Orchestration der 90er habe, wenn etwas anderes gefordert ist wie in FIRST KNIGHT. Wer sich einmal mit Mischklängen beschäftigen möchte, der sollte unbedingt einmal in die Partituren Franz Schrekers schauen.

[Siddl]

Vollste Zustimmung was den Feuervogel angeht. Was die Partituren klassischer Vorbilder angeht, sind mir Stravinsky und Ravel die liebste (rein vom persönlichen Geschmack). Abgesehen von LE SACRE ist PETROUCHKA auch eines der groß angelegten Orchesterwerke, die ich sehr schätze. DAPHNIS ET CHLOE von Ravel ist unerreicht...

 

Die Art der Gestaltung die du ansprichst ist heute wirklich fast vergessen. Um nicht auf die Diskussion zu kommen, dass solche Musik heute nirgends mehr passen könnte, sage ich einfach mal; Ich würde sowas einfach gerne in Filmmusik hören.

[Sebastian Schwittay]

Habe gerade wieder eins meiner absoluten Highlights in Sachen Orchestration gehört;

 

Arrival of Tinkerbell aus HOOK - nach der ersten Minute, in dem Moment, in dem Tink im Film erscheint und das Zimmer verwüstet, wird's wild! Für ca. 30 Sekunden lässt John Williams hier jeden Musiker im Orchester schwitzen... Ziemlich schnell und wild das Ganze, erinnert viel an klassische Vorbilder, hat aber in jedem Takt ein typisches Merkmal Williams' vorzuweisen. Der Teil ist in der Partitur noch der, mit dem ich mich am liebsten beschäftige. Was da abgeht ist schon beachtlich.

 

Ich würde mich über solche Highlights in heutigen, voll-orchestralen Scores sehr freuen. Meiner Meinung nach kann das nicht nur ein Williams, ein Broughton oder ein sonst wer. Aber wo wir beim Thema Orchestration sind - dieses und andere Highlights aus HOOK sind wunderbare Beispiele für clevere und detaillierte Orchestrierung.

 

Ich konnte mit HOOK generell noch nie viel anfangen, aber gerade die von dir angesprochene Passage (bzw. der ganze Track) ging mir immer besonders auf die Nerven - diese ultimative Geschäftigkeit in der Instrumentierung, bei der auch wirklich fast jede Instrumentengruppe verballert wird. Keine klanglichen Aufspaltungen mehr, keine Kontraste, keine Auslassungen, nur noch ein riesiger, benebelnder Wust, der nur auf den vordergründigen Wow-Effekt ausgelegt ist. Sowas als Partitur mitzulesen, macht ja auch absolut keinen Spaß mehr.

 

Jetzt brauche ich erstmal ein bisschen U.S. MARSHALS, um den Kopf wieder frei zu bekommen.

[Mephisto]

Dann magst Du also auch den "Feuervogel" nicht?

[Siddl]

...die von dir angesprochene Passage (bzw. der ganze Track) ging mir immer besonders auf die Nerven - diese ultimative Geschäftigkeit in der Instrumentierung, bei der auch wirklich fast jede Instrumentengruppe verballert wird. Keine klanglichen Aufspaltungen mehr, keine Kontraste, keine Auslassungen, nur noch ein riesiger, benebelnder Wust, der nur auf den vordergründigen Wow-Effekt ausgelegt ist. Sowas als Partitur mitzulesen, macht ja auch absolut keinen Spaß mehr.

 

 

What?

 

Ich konnte mit HOOK generell noch nie viel anfangen

 

WHAT??

 

Interessant... hätt' ich nicht gedacht.

[Sebastian Schwittay]

Dann magst Du also auch den "Feuervogel" nicht?

 

Gute Frage, habe ich seit Ewigkeiten nicht mehr gehört. Gleich mal wieder einlegen. Aber so faszinierend wie den SACRE oder PETRUSCHKA fand ich´s wohl nicht, sonst hätte ich ihn in genauerer Erinnerung.

[Sebastian Schwittay]

So, gerade den "Feuervogel" nochmal aufgefrischt: und nein, gibt mir von den Ballettmusiken Strawinskys am wenigsten. Ist mir in der Orchestrierung noch zu spätromantisch bzw. impressionistisch-filigran gedacht, ich bevorzuge da eher die blockhaften Aufspaltungen der Klänge im "Sacre". Daher gefällt mir von Williams WAR OF THE WORLDS auch zehn mal besser als HOOK.

[Mephisto]

Ein Geschmacksurteil und als solches auch vorbildlich gekennzeichnet

 

Ich kann dennoch die Kritik an der betreffenden HOOK-Passage nicht ganz nachvollziehen. So unübersichtlich finde ich das Stück nicht instrumentiert, natürlich ist es ein kaleidoskopischer Klang, der allerdings genau zu der betreffenden Situation passt. Williams hätte sich hier nicht besser inspirieren lassen können. Schließlich ist Tinkerbell hier auch überall und nirgends, da ist die völlig quirlige Vertonung schon angemessen.

 

Dass Dir WAR OF THE WORLDS besser als HOOK gefällt, kann ich nachvollziehen. Ich habe ja auch meine Vorbehalte gegen HOOK, die ein (vielleicht mir allein vorbehaltenes) Williams-Problem hier besondersdeutlich machen. Der "Sacre" lebt ja aber nicht allein durch die blockhafte Klangaufspaltung. Da sind zum Beispiel der dichte Holzbläser-Vorhang, der fast naturaft aus der vom Fagott vorgetragenen Volksliedpassage hervorwuchert, da sind die ebenfalls sehr naturhaften Laute der Holzbläser im ersten Teil oder das Vorspiel zum zweiten Teil (auch hier hat sich Williams massiv für das "Tatooine"-Material in STAR WARS bedient), das ja gerade vom Bläsermischklang lebt. Der "Sacre" ist da bei Weitem klangkulianrischer als das, was Williams bei WAR OF THE WORLDS draus gemacht hat.

[Gast Headphone]

Grade die musikalische Endpassage im FEUERVOGEL wie sie ja in FANTASIA oder FANTASIA2000 zu bestaunen war ist schlicht DER HAMMER wie sich das Orchester da melodisch immer imposanter steigert. Einfach nur grandios!

 

 

 

Natürlich typisch schillernde Williams-Orchestration der 90er, aber verdammt gut gemacht. 

Was hat das Wörtchen "aber" in dem Satz zu suchen? "Typisch schillernde Williams-Orchestration" ist doch was Tolles!