Werkzeuge der Komposition

[Leonard]

I see. Danke. Bezogen auf Leonards Auflistung: Warum wäre es denn bei einem solchen Kammerorchester optimal, nur drei Bratschen zu haben (im Gegensatz zu vier II. Violinen)? Und warum doppelt so viel Blech wie Holz?

Dass es weniger Bratschen als zweite Violinen gibt ist keineswegs ungewöhnlich, auch nicht im Kammerorchester. Mir ging es bei dieser Besetzung in erster Linie darum, kleine Optimierungen vorzunehmen und die gesamte Anzahl der Musiker beizubehalten. Über das Holz-Blech-Verhältnis kann man ganz bestimmt noch diskutieren. Je nach Art der Komposition kann es auch andersherum viel sinnvoller sein.

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[Nick M.]

@Sebastian, wie sieht es denn aus mit der Komposition? Die Recording Sessions waren ja für Mai geplant, weißt du da schon was Genaueres, wann dein Stück aufgenommen wird?

[Sebastian Schwittay]

Die Deadline für die Einsendung ist der 13. Mai - zum Glück habe ich also noch knapp zwei Wochen Zeit.

 

Das Stück, an dem ich arbeite, ist eine Passacaglia von voraussichtlich etwa zweieinhalb bis drei Minuten Länge. Was die Besetzung betrifft, vermisse ich das Schlagwerk schon sehr, ebenso machen mir die nur einfach besetzten Holzbläser sorgen - ob die sich gegen die Streichersektion oder die Hörner gut durchsetzen können? Bin mir nicht ganz sicher. Notfalls dann halt im Mixing etwas mehr nach vorne holen.

[Nick M.]

Die Holzbläser werden sich wahrscheinlich sogar ganz gut gegen die Streicher durchsetzen können. Ich hatte erst vor kurzem eine kleine Aufnahmesession mit 1fach Holz und ca. 7/6/4/3/1 Streichern. Das Holz ist klanglich tatsächlich recht gut über die Streicher gekommen. Das Blech wird da schon eher das Problem... aber wie du schon sagst: Im Mixing kann man da noch einiges machen

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt... Falls du zeitig fertig wirst, kannst du ja auch überlegen, ob du uns die Partitur vorher schonmal zeigen magst... Wäre sicher auch für andere Nachwuchskomponisten hier interessant die eigene Vorstellung und das tatsächliche Ergebnis im Vergleich zu sehen/hören/erleben 

[Sebastian Schwittay]

So, am Mittwoch wurde alles eingeschickt. Im Anhang dieses Beitrags findet ihr die Partitur.

 

Ist jetzt nicht besonders lang geworden, nur ca. 2:15 Minuten. Aber einige Stellen sind etwas schwieriger vom Blatt zu spielen, deswegen wird das Orchester sicher ein paar Anläufe brauchen. 21 Minuten Recording Session habe ich - denke, das dürfte für eine gute Umsetzung reichen.

 

[Nick M.]

Schön! Ich bin gespannt... 

Hast du die Partitur zufällig mit Notion gemacht?

[Siddl]

Ich habe ein paar Fragen/Anmerkungen zur Partitur an sich...(in A4 wär's meiner Meinung nach perfekt gewesen)

 

 

- warum willst du das f im Fagott bei Takt 19 mp?

- generell würde ich den Posaunen in den staccato ab 29 eher ein simples forte geben

- der Übergang von Takt 31 zu 32 ist bei der Oboe falsch notiert, zumindest was das Decrescendo angeht; bin mir sicher du möchtest es wie in der 2. Violine haben

- ab hier hätte ich den Bindebogen bei beiden in Takt 32 noch bis zum e gebunden...sonst ergibt das doch wenig Sinn oder? (Ähnlich bei Trompeten und 1. Violinen ab Takt 45)

- die Bässe brauchen bei Takt 36 noch ihre Dynamik; spielen sie noch pp?

- sollen die Celli ab Takt 41 wirklich piano spielen?

- die Hörner haben ein crescendo in 44 vom mf zu mf? 

- bleiben die Streicher ab Takt 50 alle pizzicato? Die ganzen Noten werden nicht ansatzweise lang klingen. 

 

Abgesehen von den Fragen finde ich das Stück an sich sehr schön. Klasse, dass sich mal wer mit dieser musikalischen Form auseinander setzt - statt den ganzen Epic-Quark zu kopieren

Bin gespannt auf die Aufnahme.

[Nick M.]

Naja... was in A4 funktioniert, sollte auch in A3 funktionieren, da es ja die gleichen proportionen sind! Aber ist irgendwie nicht besonders günstig aufgeteilt, dass immer fast die halbe Seite frei ist. 

Das mit den Bindebögen ist mir auch aufgefallen. Die sollten eigentlich auch immer die Noten unter den Haltebögen miteinschließen (auch z.B. Hn T44; Vln1 & Tpt.  T45). Wenn wir mal bei der Stelle in T45 bleiben: Entweder ist das d noch mit auf dem einen Bogen, oder auf dem nächsten. Oder ich wechsle zwischen den d's den Strich, dann ergibt aber wiederum der Haltebogen nicht so viel Sinn (außer bei langen Liegetönen, wo eh gewechselt werden muss...)

 

Ansonsten noch so'n paar Kleinigkeiten, die man zwar nicht so machen muss, aber üblicher wären:

• Die Hörner werden eigentlich nach wie vor ohne Tonartvorzeichnung geschrieben (auch wenn sich das in manchen Regionen etwas aufzulösen scheint. Mehr dazu hier: http://orchestrationonline.com/daily-tips/horns-no-key-signatures-please/ )

• Taktzahlen werden meist ziemlich groß und unter die Partitur geschrieben (v.a. bei so kurzfristigen recording sessions sehr hilfreich). Oft noch irgendwie eingekästelt oder so.

• Was sich auch bei Filmmusik (bzw. solchen Sessions, wo eh alles vom Blatt gelesen wird) durchgesetzt hat, ist, dass man i.d.R. einen Score in C (also nicht transponierend) rausgibt - damit der Dirigent und andere (Tonleute etc.) nicht lang überlegen müssen (Zugegeben: Der Dirigent sollte damit eigentlich keine Probleme haben... aber immerhin sehen alle Beteiligten die Partitur wohl zum ersten mal.)

 

Noch eine Frage: Hat es eigentlich einen besonderen Grund, dass du durchweg die Piccolo und dafür keine große Flöte besetzt hast?! Es entsteht halt schon ne große Lücke... und bei so Stellen wie in T24 wird die Picc vermutlich ziemlich rausstechen (und eher solistisch klingen), da Cl und Hn ja immerhin 2 Oktaven tiefer gesetzt sind. 

Auf T27 in den Klarinetten bin ich auch gespannt (wie das zusammen mit der Picc klingen wird). Ist halt schon recht hoch und die Intonation wird in dem Register nicht unbedingt leichter (außerdem Klingt die Klarinette - meinem ganz persönlichen Empfinden nach - in dem Register einfach nicht mehr gut).

 

 

Ansonsten bin ich wirklich sehr gespannt, wie das Stück später klingen wird. Coole Sache!

[Sebastian Schwittay]

Erstmal vielen Dank für euer Interesse und eure Anmerkungen!

 

 

Hast du die Partitur zufällig mit Notion gemacht?

 

Ja, genau. Find das Programm eigentlich recht gut.

 

 

Ich habe ein paar Fragen/Anmerkungen zur Partitur an sich...(in A4 wär's meiner Meinung nach perfekt gewesen)

 

Musste es denen sowohl in A3 als auch in A4 schicken. Kann dir auch die A4-Datei zukommen lassen.

 

Nun zu deinen Fragen:

 

- warum willst du das f im Fagott bei Takt 19 mp?

 

Erstmal vorneweg: die Dynamik-Angaben finde ich mitunter am schwierigsten. Das sind ja nicht unbedingt feste Werte, und mir fehlt da einfach noch ein wenig die Vorstellungskraft, wie genau welche Dynamik-Kombinationen - gerade in der orchestralen Klangmischung - klingen. Daher habe ich mich größtenteils auf den Klang der Samples verlassen und ungefähr dahingenend angepasst, wie es am besten klingt. Und der letzte Ton der Fagott-Figur in Takt 19 klang mir im forte irgendwie zu laut "reingequäkt".

 

 

- der Übergang von Takt 31 zu 32 ist bei der Oboe falsch notiert, zumindest was das Decrescendo angeht; bin mir sicher du möchtest es wie in der 2. Violine haben

 

Du meinst die Viertelpause auf dem ersten Schlag von Takt 32? Die habe ich gesetzt, weil ich nicht wusste, ob ein Oboist (ohne abzusetzen), den Sprung fast eine Oktave runter schafft. In den zweiten Violinen ist es ja unproblematisch, da geht es ja einfach mit dem nächsten Ton der Tonleiter weiter.

 

 

- ab hier hätte ich den Bindebogen bei beiden in Takt 32 noch bis zum e gebunden...sonst ergibt das doch wenig Sinn oder? (Ähnlich bei Trompeten und 1. Violinen ab Takt 45)

 

In Takt 32 gehen die Bindebögen bei Oboe und zweiten Violinen doch bis zum e. Was die Bindebögen in Takt 45 betrifft: ja, das schien mir im Nachhinein auch nicht mehr ganz so logisch. Da hätte der Bogen nicht nur über die beiden Achtel, sondern bis zu Viertel gehen sollen. (Ähnliches Problem in Takt 2 bzw. 3 beim Passacaglien-Thema.)

 

 

- die Bässe brauchen bei Takt 36 noch ihre Dynamik; spielen sie noch pp?

 

Ja, die sollten noch pp sein, siehe Takt 32. Oder meinst du, das ist zu leise? Im Programm klang mir ein piano zu laut.

 

 

- sollen die Celli ab Takt 41 wirklich piano spielen?

 

Nein, im mf, wie alle anderen Streicher. Da habe ich mich wohl verklickt.

 

 

- die Hörner haben ein crescendo in 44 vom mf zu mf? 

 

Da hatte ich vergessen, was anzugleichen (die waren vorher im mp). Crescendo zum forte wäre allerdings zu laut, deswegen streiche ich´s jetzt ganz raus.

 

 

- bleiben die Streicher ab Takt 50 alle pizzicato? Die ganzen Noten werden nicht ansatzweise lang klingen.

 

Ja, bleiben alle pizzicato. Ist mir klar, dass die ganzen (und vielleicht sogar halben) Noten nicht lang klingen werden, aber ich hab die Notenwerte einfach lang gelassen, wie in den arco-Präsentationen des Themas. Es ist ja klar, dass Pizzicati kürzer klingen - muss man das tatsächlich noch in den Notenwerten anzeigen, indem man eine Melodie mit längeren Notenwerten anpasst? Klar, ich hätte in der ersten Violine in Takt 51 auch eine Viertel und Pausen setzen können.

 

 

Ansonsten noch so'n paar Kleinigkeiten, die man zwar nicht so machen muss, aber üblicher wären:

 

• Die Hörner werden eigentlich nach wie vor ohne Tonartvorzeichnung geschrieben (auch wenn sich das in manchen Regionen etwas aufzulösen scheint. Mehr dazu hier: http://orchestrationonline.com/daily-tips/horns-no-key-signatures-please/ )

 

War mir nicht bekannt. Ebenso wenig, dass Filmmusik-Partituren in C rausgegeben und alle transponierenden Instrumente nicht-transponierend geschrieben werden. Aber danke, für die Zukunft weiß ich´s nun.

 

 

• Taktzahlen werden meist ziemlich groß und unter die Partitur geschrieben (v.a. bei so kurzfristigen recording sessions sehr hilfreich). Oft noch irgendwie eingekästelt oder so.

 

Notion hat´s nur so gemacht, wie es in meiner Partitur zu sehen ist.

 

 

Noch eine Frage: Hat es eigentlich einen besonderen Grund, dass du durchweg die Piccolo und dafür keine große Flöte besetzt hast?! Es entsteht halt schon ne große Lücke... und bei so Stellen wie in T24 wird die Picc vermutlich ziemlich rausstechen (und eher solistisch klingen), da Cl und Hn ja immerhin 2 Oktaven tiefer gesetzt sind. 

 

Ich hätte sehr gerne eine normale große Flöte genommen, aber in der Besetzung gibt es leider nur Piccolo. Finde ich auch doof so, aber was soll man machen.

[Nick M.]

 

Ich hätte sehr gerne eine normale große Flöte genommen, aber in der Besetzung gibt es leider nur Piccolo. Finde ich auch doof so, aber was soll man machen.

Bist du dir da sicher?! So wie ich das damals (bei der Umfrage nach der Besetzung) verstanden hatte, gibt es einen Flötenspieler, der wahlweise (gr.) Flöte oder Piccolo spielen kann (oder wechseln). So wie es ja sonst auch in jedem Orchester ist (nur, dass da halt i.d.R. nur der 2. bzw. 3 Flötist wechselt).

[Siddl]

Ich finde es besser, wenn eine Partitur transponiert ist. So lernst du am besten mit den Musikern zu kommunizieren ohne vorher umdenken zu müssen - bringt dir meist auch 'ne Menge Respekt seitens der Musiker mit transponierenden Intrumenten.

 

Was die Dynamiken in Verbindung mit dem Notationsprogramm angeht: 

 

Etwas im Playback vom Programm nicht anständig zu hören und nachträglich zu bearbeiten ist ja kein Ding (ich persönlich mache das in Sibelius auch öfter mal), aber lass' das nie in die endgültige Partitur!!! Der Sprung von f zu mp in der Oboe ist, was das angeht, absoluter Quatsch, den ein Musiker im Orchester nicht verstehen wird bzw. der in der endgültigen Aufnahme völlig falsch rüber kommen wird. 

 

Mit den pizzicatos gegen Ende stimme ich dir im Endeffekt zu ... ob 'ne Viertel oder gar 'ne Ganze, ist egal.

[Sebastian Schwittay]

Bist du dir da sicher?! So wie ich das damals (bei der Umfrage nach der Besetzung) verstanden hatte, gibt es einen Flötenspieler, der wahlweise (gr.) Flöte oder Piccolo spielen kann (oder wechseln). So wie es ja sonst auch in jedem Orchester ist (nur, dass da halt i.d.R. nur der 2. bzw. 3 Flötist wechselt).

 

Ich frage noch mal per Mail nach. Wenn doch 'ne große Flöte vorhanden ist, soll der Flötist den Part einfach nicht-transponiert (so, wie er notiert ist) spielen. Wie gesagt, ich finde die Piccolo eigentlich auch zu hoch.

 

 

Etwas im Playback vom Programm nicht anständig zu hören und nachträglich zu bearbeiten ist ja kein Ding (ich persönlich mache das in Sibelius auch öfter mal), aber lass' das nie in die endgültige Partitur!!! Der Sprung von f zu mp in der Oboe ist, was das angeht, absoluter Quatsch, den ein Musiker im Orchester nicht verstehen wird bzw. der in der endgültigen Aufnahme völlig falsch rüber kommen wird. 

 

Musste mir jetzt nochmal genauer erklären. Erstens gibt´s an der Stelle (Takt 32) keinen Sprung von forte zu mp. Es gibt überhaupt keinen Sprung, sondern ein Decrescendo - und zwar von mp zu pp. Was ist denn daran Quatsch? Beziehst du dich auf die Viertelpause? Oder auf was verrutschte pp in Takt 33 (das sollte natürlich schon bei der ersten Viertel in Takt 32 stehen, dumm verklickt....)?

[Nick M.]

Musste mir jetzt nochmal genauer erklären. Erstens gibt´s an der Stelle (Takt 32) keinen Sprung von forte zu mp. Es gibt überhaupt keinen Sprung, sondern ein Decrescendo - und zwar von mp zu pp. Was ist denn daran Quatsch? Beziehst du dich auf die Viertelpause? Oder auf was verrutschte pp in Takt 33 (das sollte natürlich schon bei der ersten Viertel in Takt 32 stehen, dumm verklickt....)?

Ich glaub Siddl sprach noch von der Fagott-Stelle (T19) (und hat nur ausversehen Oboe geschrieben). Den Ton würde der Musiker wohl so oder so abphrasieren, ohne dass da was steht. Und sonst lieber n Decrescendo (von as zu f). Man darf sich da wirklich nicht so auf das Playback vom Notensatzprogamm verlassen, das führt einen leider oft in die irre

 

Edit: Kleiner Tipp noch, wenn es um Dynamik, Phrasierung (oder auch Artikulation u. Bogenwechsel) geht: Die Phrasen einfach singen! Man gestaltet sie dann ganz automatisch... und hilft der Vorstellungskraft viel besser auf die Sprünge als die Samples vom Notationsprogramm.

[Wenn ich z.B. die Fagott-Phrase Takt 18/19 singe, mache ich automatisch ein leichtes (!) crescendo zum c und danach ein leichtes decrescendo. Sowas muss man in der Regel aber nicht extra reinschreiben (kann man aber). Sind ja schließlich alles Musiker, die da vor den Noten sitzen.]

[Siddl]

Ich glaub Siddl sprach noch von der Fagott-Stelle (T19) (und hat nur ausversehen Oboe geschrieben).

 

Hast Recht. Habe nochmal nachgeschaut - ich meine T19.

[Luke]

Ich finde es schon sehr grass, dass wir zwar die selbe Sprache sprechen, aber ich fast gar nichts von dem verstehe, was ihr hier besprecht.  

Egal, ich hoffe, ich darf irgend wann mal hören, was Sebastian da auf die Notenblätter geschrieben hat.

Ihr habt meinen Respekt.

[Sebastian Schwittay]

Hast Recht. Habe nochmal nachgeschaut - ich meine T19.

Ach so, ok. Ja, hab's korrigiert, fand ich selbst nicht so elegant, schon vom grafischen Eindruck her.

@Luke:

Geht eigentlich nur um Dynamik- und Lautstärke-Details. Ob nun pp (pianissimo, sehr leise) bishin zum mehrfachen forte (laut/sehr laut). Die Abstufungen sind leider nicht verbindlichen Werten zugeordnet, was das Ganze immer etwas willkürlich macht. Die spinnerte Musiker-Welt eben....

[Sebastian Schwittay]

Letzten Mittwoch war mein Aufnahme-Termin - leider funktionierte (angeblich) der Drucker bei meiner Partitur nicht, weshalb man mich auf einen späteren Termin vertröstete. Das Team versprach eine E-Mail mit neuem Termin, blieb aber bislang aus. André Miranda, der Chef des Projekts, meldet sich auf Anfrage auch nicht.

 

Bin gerade doch etwas enttäuscht. Etwas mehr um seine Kunden bemühen könnte man sich schon.

[BVBFan]

Kurz zwischendurch eine Frage an die Sibeliuskenner unter uns:
 
Wisst ihr wie ich bei einer mehrstimmigen Triole die Notenhälse jeweils nach oben und nach unten anzeigen lassen kann? Bei allein stehenden Noten setzt Sibelius das um. Nicht aber bei meinen Triolen.
 
Siehe Partiturseite...zum Beispiel in den 1. und 2. Flöten Takt 11.

 

http://docdro.id/136lh

[Leonard]

Kurz zwischendurch eine Frage an die Sibeliuskenner unter uns:

 

Wisst ihr wie ich bei einer mehrstimmigen Triole die Notenhälse jeweils nach oben und nach unten anzeigen lassen kann? Bei allein stehenden Noten setzt Sibelius das um. Nicht aber bei meinen Triolen.

 

Siehe Partiturseite...zum Beispiel in den 1. und 2. Flöten Takt 11.

 

http://docdro.id/136lh

 

Hast du im Keypad die verschieden Ebenen (also 1. und 2.) angewählt bzw. darauf geachtet, dass sich die ausgewählte Ebene durch die Triolisierung nicht verstellt?

[Nick M.]

Kurz zwischendurch eine Frage an die Sibeliuskenner unter uns:

 

Wisst ihr wie ich bei einer mehrstimmigen Triole die Notenhälse jeweils nach oben und nach unten anzeigen lassen kann? Bei allein stehenden Noten setzt Sibelius das um. Nicht aber bei meinen Triolen.

 

Siehe Partiturseite...zum Beispiel in den 1. und 2. Flöten Takt 11.

 

http://docdro.id/136lh

 

Hi Paul,

 

das hängt einfach davon ab, ob du es als eine Stimme oder als zwei Stimmen gesetzt hast. Wenn es nur als eine Stimme eingetragen ist, gibt es logischerweise auch nur einen Hals!

Allerdings ist es in diesem Fall richtig, was bei den Triolen steht. Solange sie den gleichen Rhythmus spielen wird auch nur eine Stimme (und nur ein Hals!) benutzt. Sollen beide Instrumente die gleiche Linie spielen, wird "a2" dazu geschrieben (= "a due" -> "für zwei"; wenn nur ein Spieler spielen soll einfach "1." oder "2." drüber schreiben - je nachdem ob's vom ersten oder vom zweiten Spieler gespielt werden soll). Die zwei verschiedenen Stimmen (also 2 verschiedene Hälse) brauchst du nur, wenn die beiden Spieler verschiedene Rhythmen spielen. 

 

Edit: Hab mal zwei Beispiele angehängt.

 

[Nick M.]

Oh... das zweite Beispiel kam zu spät (zum editieren)... deshalb hier:

 

 

Noch ein Nachtrag:

Jetzt versteht ich wie das "Triolen-Problem" zustande kommt: Du hattest erst alles als eine Stimme und willst jetzt nachträglich zwei daraus machen, oder? 

Ich fürchte bei Triolen geht das nicht so einfach, da Sibelius n-Tolen immer als eine Einheit begreift - man kann sie ja auch nur kopieren, wenn die ganze Triole ausgewählt ist. Allerdings will man hier ja nur ein Teil der Triole verändern und kann somit nicht die ganze Triole auswählen. Damit lässt sich das was du willst wahrscheinlich gar nicht machen. (Außer halt: Zweite Stimme anlegen und die Triole neu schreiben)

 

Aber dann nochmal die Frage: Wozu jetzt in zwei Stimmen aufteilen?

[Leonard]

Also bei Finale gibt es auf jeden Fall eine Funktion mit der man mehrere Stimmen innerhalb einer Ebene auf mehrere Ebenen aufsplitten kann. Ob das auch bei Sibelius geht kann ich im Moment nicht überprüfen, würde mich aber wundern, wenn's nicht auch irgendwie möglich ist.

 

Klar, durch den gleichen Rhythmus braucht man hier keine zwei Ebenen. Ich denke, dass es Paul hier um die Einheitlichkeit geht, da die normalen Achtel eben auf zwei Ebenen aufgeteilt sind und bei den triolischen Achtel beide Stimmen in einer Ebene positioniert sind. Das liest sich nicht gut so.

[Nick M.]

Klar, durch den gleichen Rhythmus braucht man hier keine zwei Ebenen. Ich denke, dass es Paul hier um die Einheitlichkeit geht, da die normalen Achtel eben auf zwei Ebenen aufgeteilt sind und bei den triolischen Achtel beide Stimmen in einer Ebene positioniert sind. Das liest sich nicht gut so.

 

Die Einheitlichkeit kann man andersherum aber auch herstellen. Und das mit nur 2 klicks. Und dazu wäre es dann auch richtig. Man macht einfach keine zwei Hälse, solange die Instrumente im gleichen Rhythmus spielen.

 

 

 

 

Also bei Finale gibt es auf jeden Fall eine Funktion mit der man mehrere Stimmen innerhalb einer Ebene auf mehrere Ebenen aufsplitten kann.

 

Das geht bei Sibelius auch - nur eben nicht mit Triolen. Zumindest hab ich dazu bisher noch keinen Workaround gefunden (hab's bisher aber auch noch nie gebraucht - und wie gesagt: Wüsste auch nicht wofür).

[Leonard]

In einer Lesepartitur sind zwei Hälse bei gleichem Rhythmus wenig sinnvoll, das stimmt. Wenn aber Stimmenauszüge erstellt werden ist das mit zwei Ebenen viel einfacher, da sich eine Ebene wesentlich leichter löschen lässt, als wenn beides in einer Ebene ist und man jede Note der nicht benötigten Stimme individuell entfernen muss (für den Fall, dass man zwei Einzelstimmen für z.B. zwei Flöten erstellen möchte).

[Nick M.]

Bei Sibelius kann man auch nur die untere Stimme auswählen, wenn es in einer "Ebene" ist. Man muss natürlich trotzdem immer n Auge drauf haben, was genau der Filter da macht (und bei Stimmkreuzungen funktioniert's natürlich nicht, da muss man dann nachbessern. Am besten ist's man macht's irgendwie Seiten-weise, dann hat man immer den Überblick... ist vom Prinzip her aber kein großer Akt). 

Die Reihenfolge ist ja aber eigentlich folgende: Ich mache erst die Partitur und dann die Stimmen. Wie ich die Stimmen trenne tut ja nichts zur Sache.