Veröffentlichung Sony Classical: John Ottman - X-MEN: APOCALYPSE

[Sebastian Schwittay]

also nach Trailer Musik klingt das für mich nirgends.

Was die Qualität des Orchestersatzes betrifft, eigentlich schon. Bei Ottman klingt es immer irgendwie nach jemandem, der gerade das erste Mal für Orchester schreibt. Gerade im Vergleich mit seinen traditionell eingestellten Kollegen wie Beltrami oder Desplat hat Ottmans Stil eher laienhaften Touch. Kommt bei APOCALYPSE wieder extrem durch, finde ich.

[scorefun]

...hat Ottmans Stil eher laienhaften Touch.

 

Ein "laienhafter" Orchesterscore kommt bei mir immer noch besser an als das Sound-Design eines "Profis"

[Sebastian Schwittay]

Wenn ich bedenke, was heutzutage von enttäuschten Filmmusik-Fans alles als "Sound-Design" bezeichnet wird, dann stimme ich dem eindeutig nicht zu. Ein gut gemachtes, faszinierendes Klangexperiment wie Youngs THE VAGRANT finde ich sowohl konzeptionell als auch als pures Hörerlebnis zehn Mal spannender als einen halbherzigen, 100-Mann-starken Orchesterscore, der mit der Hälfte der Besetzung womöglich genauso geklungen hätte.

Aber das Thema (wesensgemäßes Schreiben für großen Orchesterapparat) hatten wir ja schon öfter hier im Board. Heutzutage kann nun mal jeder kleine Soundtrack-Fan irgendwas in Sibelius hacken, ohne es wirklich von Grund auf gelernt zu haben. In einer solchen Musikkultur kommt es dann leider immer öfter vor, dass Filmkomponisten der Versuchung des großen Orchesterklangs schon in der "Ausbildungsphase" nicht mehr widerstehen können und sich an riesenhaften Besetzungen versuchen. Der immer frühere Berufseinstieg, der ja heutzutage leider in Mode ist, macht das gerade für Filmkomponisten natürlich besonders verhängnisvoll. Am besten schon mit unter 30 an den ersten Blockbuster - für das Erlernen des komplizierten Handwerks bleibt da gar keine Zeit mehr. Und es ist ja auch nicht so, dass die jungen Filmkomponisten vom Konservatorium kommen und von dort schon das Rüstzeug mitbringen. Die meisten sind ja mittlerweile eher Quereinsteiger, deren einzige "Ausbildung" das Rumschrauben am Sequencer war.

[scorefun]

Ein gut gemachtes, faszinierendes Klangexperiment wie Youngs THE VAGRANT finde ich sowohl konzeptionell als auch als pures Hörerlebnis zehn Mal spannender als einen halbherzigen, 100-Mann-starken Orchesterscore, der mit der Hälfte der Besetzung womöglich genauso geklungen hätte.

 

Deine Meinung - icb kann da nix mit anfangen...

[Lars Potreck]

für unterschiedlichen geschmack kann niemand etwas und letzten endes läuft das nur darauf hinaus.

[Sebastian Schwittay]

Ach Lars. Mal wieder ein gedankenlos eingeworfenes Totschlag-Argument.

Der versierte Umgang mit einem Orchester hat rein gar nichts mit persönlichem Geschmack, sondern mit ästhetischen Traditionen zu tun. Und es ist schon bedenklich, wenn das Bewusstsein für guten Orchestersatz bei den konsumierenden Fans zum seltenen Ausnahmefall wird, und die Ansprüche gefühlt monatlich aufs nächstniedrigere Level sinken. Ist halt symptomatisch für eine Generation, die die Traditionen der Kunstmusik als verstaubtes Relikt begreift und die Meilensteine klassischer Orchesterkultur nur noch vom Hörensagen kennt (siehe oben).

[sami]

Na ja, aber das ist eine verlorene Schlacht. Nicht nur in Bezug auf klassische Traditionen, sondern eher schon im hermeneutischen Bereich. 

[Lars Potreck]

Ach Lars. Mal wieder ein gedankenlos eingeworfenes Totschlag-Argument.

Der versierte Umgang mit einem Orchester hat rein gar nichts mit persönlichem Geschmack, sondern mit ästhetischen Traditionen zu tun. Und es ist schon bedenklich, wenn das Bewusstsein für guten Orchestersatz bei den konsumierenden Fans zum seltenen Ausnahmefall wird, und die Ansprüche gefühlt monatlich aufs nächstniedrigere Level sinken. Ist halt symptomatisch für eine Generation, die die Traditionen der Kunstmusik als verstaubtes Relikt begreift und die Meilensteine klassischer Orchesterkultur nur noch vom Hörensagen kennt (siehe oben).

sebastian, das ist kein totschlag-argument....es ist gar kein argument sondern meiner meinung nach ein fakt. selbst wenn ich mir dem guten versierten originellen orchestersatz bewusst bin, weshalb sollte es mir gefallen? man kann sicherlich die musik technisch auseinandernehmen und analysieren, aber weshalb muss ich zu dem schluss kommen, das es mir gefällt? willst du mir das einprügeln? wenn es nicht mein geschmack ist, höre ich es nicht. ottmans musik mag ja laienhaft orchestriert sein, aber weshalb sollte es keine leute geben, die dies mögen und gleichzeitig auch musik von christopher gordon, marco beltrami und jonny greenwood mögen? denen ist wahrscheinlich versiert oder nicht völlig wuppe. die musiken enthalten dann völlig anderen komponenten, die ihren geschmack treffen als das, was du in der musik suchst. originelle musik ist dein geschmack. versierter orchestersatz ist dein geschmack. nichts anderes ist es. es ist vollkommen ligitim, interessant und auch hilfreich, dass du aufzeigst, das diese musik laienhaft ist. es ist auch schön, darüber zu diskutieren. aber was erwartest du jetzt von leuten, denen diese musik auf anhieb zusagt, die aber auch gleichzeitig musik toll finden, die du toll findest? und solche leute gibt es. ich zähle mich z.bsp. dazu. was soll einer wie ich dann jetzt mit x-men apocalypse machen? in die tonne schmeißen? mir 0 anpruch unterstellen lassen, obwohl ich nachweislich scores im regal hab, die deiner meinung nach anspruchsvoll sind? das endergenis wird immer sein, es ist mein geschmack oder nicht.

 

alle trevor rabin scores haben mängel, denen bin ich mir auch bewusst, trotzdem gefallen sie mir. das ist das ergebnis zu dem ich komme. gleichzeitig mag ich aber auch williams' Minority Report und War Of The Worlds. den rabin scores meilenweit überlegen, und der tatsache bin ich mir bewusst und auch diese scores höre ich sehr gerne. tja...woran könnte es jetzt liegen, dass mir anspruch und anspruchslos gleichermaßen zusagen? das mir versiert und nicht versiert gleichermaßen zusagen? treffen vielleicht beide in irgendeiner form meinen geschmack? eine form, die dir nicht bewusst ist, da du völlig andere aspekte in betracht ziehst?

[sami]

Ich glaube, du sollst nicht einfach immer schreiben "Geschmacksfrage", da du ja nun offenbar selber verstehst, was er will/meint. Er hat ja nirgends geschrieben, dass es jemandem nicht gefallen darf.

[Lars Potreck]

Ich glaube, du sollst nicht einfach immer schreiben "Geschmacksfrage", da du ja nun offenbar selber verstehst, was er will/meint. Er hat ja nirgends geschrieben, dass es jemandem nicht gefallen darf.

ich sehe zwischen mir gefällt und ist mein geschmack keinen unterschied, und für mich ist es letztendlich auch der grund weshalb ich mir die musik anhöre oder nicht. die aspekte, weshalb sie mir gefällt/meinen geschmack trifft oder auch nicht können ja vielfältig und diskutierbar sein. es geht ja hier nicht um gut oder schlecht, das ist völlig uninteressant. aufgrund des laienhaften orchestersatzes scheint die musik ja nicht sebastians geschmacks zu sein, aber ist dies auch der gleiche grund, weshalb ronin diese musik gefällt und man ihm deshalb wenig oder auch keinen anspruch unterstellen kann?

[ronin1975]

also dass wir hier jetzt bei VAGRANT gelandet sind hahaha (cooler Score übrigens)

 

@bimbam John ist aber auch schon 51... als jung kann man ihn nich mehr bezeichnen... und seit 22 Jahren auch schon in der Filmmusikwelt gut dabei.

 

Anyway... ärger mich jetzt auch darüber, dass TAKING CHARLES BACK fehlt... wollte mir eigentlich die CD kaufen, aber dann muss man ja den download sich noch dazu beschaffen... bisschen blöd wegen einem Cue...

 

im Übrigen kann man meine Stimme sehr gut hören im Film jetzt (Werbetrommel rühr), am Ende der Berlin Szene, wo Mystique und Nightcrawler sich in der Gasse verstecken suche und finde ich sie  und rufe andere herbei (alles aus dem off).... stolz... hahaha... mehr Text als Wolverine hat :-)))

 

John selber hat nen kleines Cameo übrigens für das wachsame Auge... :-)

[sami]

ich sehe zwischen mir gefällt und ist mein geschmack keinen unterschied, und für mich ist es letztendlich auch der grund weshalb ich mir die musik anhöre oder nicht. die aspekte, weshalb sie mir gefällt/meinen geschmack trifft oder auch nicht können ja vielfältig und diskutierbar sein. es geht ja hier nicht um gut oder schlecht, das ist völlig uninteressant. aufgrund des laienhaften orchestersatzes scheint die musik ja nicht sebastians geschmacks zu sein, aber ist dies auch der gleiche grund, weshalb ronin diese musik gefällt und man ihm deshalb wenig oder auch keinen anspruch unterstellen kann?

 

Klar kann man das - wenn man es aus Sebastians Perspektive begründet. Die Jammerei mit dem Geschmack, die danach immer losgeht ist ja das Problem: im Gegenzug muss man sich fragen, warum so viele Leute das Feigenblatt "Über Geschmack lässt sich (nicht) streiten" benötigen. Ich mache mir überhaupt keine Illusionen, was den Gehalt von Ottmans Musik angeht. Dolle ist das nicht. Aber WÜRDE es mir gefallen, wäre das Letzte, was ich machen würde, mit einem Musikwissenschaftler zu streiten, dass das trotzdem große Musik ist (oder gehaltvolle meinetwegen). 

[Lars Potreck]

Klar kann man das - wenn man es aus Sebastians Perspektive begründet. Die Jammerei mit dem Geschmack, die danach immer losgeht ist ja das Problem: im Gegenzug muss man sich fragen, warum so viele Leute das Feigenblatt "Über Geschmack lässt sich (nicht) streiten" benötigen. Ich mache mir überhaupt keine Illusionen, was den Gehalt von Ottmans Musik angeht. Dolle ist das nicht. Aber WÜRDE es mir gefallen, wäre das Letzte, was ich machen würde, mit einem Musikwissenschaftler zu streiten, dass das trotzdem große Musik ist (oder gehaltvolle meinetwegen). 

du...streiten würde ich sowieso nicht. ich würde erläutern, was mir an dieser musik zusagt oder auch nicht und fertig. ne schlichte unterhaltung kann man doch darüber führen und jeder der beiden seiten kann nachvollziehen, wieso weshalb warum. man sollte nur versuchen, jede meinung zu akzeptieren ohne sie madig zu reden. warum nicht versuchen, die ansicht der gegenseite nach zu vollziehen?

[JGFan]

Ich mag Ottmans Musik obwohl mir beim hören immer wieder bewusst wird, dass sie den höchsten musikalischen Ansprüchen nicht genügen kann. Trotzdem gelingt es ihm etliche Filme so zu vertonen wie ich mir das wünsche: Großorchestral und mit starken Themen!

Leider sterben die wahren Meister dieses Fachs langsam aus oder werden ins Abseits gedrängt! Ottmans Musik schenkt mir eine Emotion: Freude darüber, dass er mit den Bausteinen arbeitet, die ich so schätze! Dass die Musik nicht die Raffinesse eines Williams oder Goldsmith hat fällt mir auch immer wieder auf! Mag ich sie deshalb weniger? Ja! Aber ich höre sie trotzdem lieber als ein Großteil dessen, was man sonst so vorgesetzt bekommt!

[bimbamdingdong]

mehrfach jetzt gehört und gefällt immer mehr, besonders die ersten drei tracks, so unheimlich episch, schwer und kraftvoll, beethovenesk (wahrscheinlich beabsichtigt von ottman)

für mich der zweitbeste der x-männer scores:

meine bestenliste derzeit der sechs scores:

1.) the last stand (john powell) 10/10 richtiger mix orchester-themen und electronics, starker tiefbaß

2.) apocalypse (john ottman) 8/10 wie gesagt, sehr episch schwer und orchestral, da passt beethoven havok

3.) x2 (john ottman) 7/10 schöne themen, aber auch viel leerlauf

3.) days of future past (john ottman) 7/10 schöne themen, aber auch viel leerlauf

5.) x-men (michael kamen) 5/10 zu wenig memorables und schön klingendes leider trotz kamen

6.) first class (henry Jackman) 4/10 wie oft bei jackman zuu viel electronics

bestenliste der filme fällt schwer, weil grad die erste trilogie sehr sehr lange her ist, wann ich die zuletzt gesehen

hab. bin außerdem generell kein comicleser und kenne die vorlagen nicht.

jetzt aus dem stand würde ich sagen

erste trilogie:

1.) x-men

2.) the last stand

3.) x2

zweite trilogie

1.) first class

1.) days of future past

3.) apocalypse

macht summa su marum gemischt:

1.) x-men

2.) first class

2.) days of future past

4.) the last stand

5.) x2

6.) apocalypse

lieblingsfigur: der von bruce davison so tragisch dahingeflossene senator, gefolgt von patrick stewart,

hugh jackman, michael faßbender und dann noch der typ der so schneel umherzischt, daß er für die anderen und den zuschauer die zeit anhält bzw in zeitlupe ablaufen läßt

[sami]

du...streiten würde ich sowieso nicht. ich würde erläutern, was mir an dieser musik zusagt oder auch nicht und fertig. ne schlichte unterhaltung kann man doch darüber führen und jeder der beiden seiten kann nachvollziehen, wieso weshalb warum. man sollte nur versuchen, jede meinung zu akzeptieren ohne sie madig zu reden. warum nicht versuchen, die ansicht der gegenseite nach zu vollziehen?

 

Weil es dann keine Diskussion wäre. Zumal er sich überhaupt nicht wirklich mit dir auseinander gesetzt hat sondern lediglich ein allgemeines Statement zur Lage der Nation gemacht hat. Soll/muss er jetzt dahinter schreiben "Lars und alle die das mögen haben aber auch Recht"?

[Lars Potreck]

Weil es dann keine Diskussion wäre. Zumal er sich überhaupt nicht wirklich mit dir auseinander gesetzt hat sondern lediglich ein allgemeines Statement zur Lage der Nation gemacht hat. Soll/muss er jetzt dahinter schreiben "Lars und alle die das mögen haben aber auch Recht"?

er hat mich direkt angesprochen, daher habe ich etwas näher erläutert und es auf mich bezogen....ob und was er darauf antwortet ist ihm überlassen, obwohl ich mir wünschen würde, dass diese ständigen unterstellungen wegfallen würden....aber wie gesagt, nur ein wunsch. man soll und muss natürlich nix...

[sami]

Welche Unterstellungen denn nur? Ich lese da 

 

 

Der versierte Umgang mit einem Orchester hat rein gar nichts mit persönlichem Geschmack, sondern mit ästhetischen Traditionen zu tun. Und es ist schon bedenklich, wenn das Bewusstsein für guten Orchestersatz bei den konsumierenden Fans zum seltenen Ausnahmefall wird, und die Ansprüche gefühlt monatlich aufs nächstniedrigere Level sinken. Ist halt symptomatisch für eine Generation, die die Traditionen der Kunstmusik als verstaubtes Relikt begreift und die Meilensteine klassischer Orchesterkultur nur noch vom Hörensagen kennt (siehe oben). 

 

Sebastian Schwittay findet es im Kontext der musikalischen Evolution als bedenklich, dass ein, ich paraphrasiere, Mangel an Anspruch und Bereitschaft bei breiteren Bevölkerungsschichten besteht, sich musikalisch zu bilden - höchstwahrscheinlich befürchtet er eine noch weitere Verflachung der Standards.

 

Das ist nun seine Meinung und hat zu nichts, was du danach geschrieben hast, wirklich Bezug. Du musst dich dadurch weder bemüssigt fühlen, die westliche Musikkultur vor dem Untergang zu retten noch auf Blockbustermusiken verzichten. Du musst nicht mal zustimmen. Aber was dass nun alles mit der gebetsmühlenartigen Forderung zu tun hat, den Leuten doch ihren Geschmack zu lassen, erschließt sich mir hermeneutisch gesehen nicht.

[Lars Potreck]

woran wird denn der mangel an anspruch festgemacht? weil einem x-men apocalypse außerordentlich zusagt? weil manche auch einem laienhaften orchestersatz nicht abgeneigt sind, nachdem sie jonny greenwood klangexperimente genossen (im positiven sinne) haben?

[sami]

Lars, was kann man daran nicht verstehen? Es gibt halt gewisse (akademische) Standards - denen mag Lieschen Müller mit Schnappatmung gegenüber stehen, wenn sie Wolfgang Petry unter Fußnote/Schlager/unwichtig verbucht sieht, obwohl sie ihn doch sooo gerne hört - aber das macht sie doch nicht weniger valide.

 

Im Falle Ottman heißt das - mit der Musikwissenschaftlerbrille gesehen -, dass weder idiomatisch (also der Stil), noch kompositorisch (das handwerkliche Können beim Ausgestalteten eines Orchestersatzes) irgendetwas geboten wird, dass mehr ist, als unterer Durchschnitt. Schlimmer noch, es ist auch noch ausgesprochen unoriginell und zitiert sich nachweislich (!) durch die halbe jüngere Blockbustergeschichte.

 

Das wird nun Millionen Kinozuschauern, Filmmusikfans und wahrscheinlich auch John Ottman recht egal sein -und warum auch nicht? Aber warum du dich persönlich wegen Kritik an der Qualität der Musik im Kontext der Musikhistorie in deinem Recht eingeschränkt fühlst, dir die Musik meinetwegen fünfmal ins Regal zu stellen und doll liebzuhaben - das muss man nicht verstehen. Ist einfach total unnötig.

[Boneking]

Ich sehe das mit dem Orchestersatz von John Ottman ähnlich wie Sebastian(bin auch Musikwissenschaftler, allerdings arbeite ich nicht in dem Bereich). Ich denke das Problem hier ist nicht, dass nicht im Allgemeinen anerkannt wird, dass Ottmans Orchesterschreibe technisch im Vergleich zu Herrman, Goldsmith, Williams, Goldenthal, Bernstein etc. hinterherhinkt, sondern, dass Sebastians Aussage, dass Ottmans Musik  simpel konstruiert und schlecht orchestriert ist, von manchen als persönlicher Angriff gewertet wird. So nach dem Motto:  Findet jemand die Musik scheiße, findet er auch mich scheiße oder zumindest mal für musikalisch ungebildet, dass  mir so ein Schrott gefällt. Sicher, Sebastian formuliert sehr direkt und hält seine Meinung nicht hinter dem Berg, manch einer kann es vielleicht auch als aggressiv bzw. hochnäßig interpretieren. Ich persönlich habe kein Problem damit. Ich finde man darf auch gerne sagen, wenn man etwas für schlecht gemacht hält. Ich halte nix davon zu sagen: Alles ist gut, es hängt nur vom Geschmack ab. Sicher es hängt auch vom Geschmack ab, aber es gibt eben auch (musikwissenschaftliche) objektive Kriterien, an denen man messen kann, ob etwas gut gemacht ist oder eben nicht. Schönbergs Musik ist ohne Zweifel technisch höchst versiert, gefallen tun mir aber eigentlich nur seine Spätromantischen Sachen wie z.B. Die Gurrelieder. Hans Zimmer Blockbuster Scores auf der anderen Seite sind vielleicht Produktionstechnisch State of the Art Orchestrierungstechnisch, melodisch und auch harmonisch absolut auf Schlagerniveau. Da kann man auch objektiv sagen, dass es sich um einfache/simplistische Musik handelt. Gefallen kann sie einem natürlich trotzdem. Fazit: Man muss respektieren, dass jeder einen anderen Geschmack hat, aber d.h. imho im Umkehrschluss nicht, dass man nur aus Rücksicht auf andere nicht sagen darf, dass man etwas für Schrott hält. Sonst ist nämlich jede Diskussion im Keim erstickt. Dann reiten wir frei nach Helge Schneider durch das Land der Zufriedenheit auf schönen weißen Pferdchen durch den gepflegten Wald. Nett aber auch ne bisschen langweilig, oder?

[Lars Potreck]

Findet jemand die Musik scheiße, findet er auch mich zumindest mal für musikalisch ungebildet, dass mir so ein Schrott gefällt.

ist dem denn nicht so? musikalisch anspruchslos scheint man ja zu sein, auch wenn einem ganz andere aspekte der musik gefallen als die kritisierten, die einem natürlich bewusst sind. dieses in eine ecke stellen muss einen nicht stören, kann aber...mich z.bsp. es hat absolut nichts mit der kritik an der qualität der musik zu tun, denn die taugt ja im falle von x-men apocalypse nachweislich nix, was auch eine erhellende information ist. mich stört nur das generelle abstempeln des zuhörers, denn ja...das empfinde ich als hochnäsig.

[sami]

Ja und? Dann bist du halt anspruchsloser. Lass es mich mal anders sagen: dafür gibt es so auch viel mehr Musik, die dir gefallen kann. 

[Sebastian Schwittay]

Natürlich geht es mir auch um die Hörer. Ich unterstelle denen, die Gefallen dran finden, sicherlich keine geistige Umnachtung, aber ich finde es trotzdem bedenklich, wenn GODS OF EGYPT und X-MEN: APOCALYPSE nebeneinander auf das Podest der (bisherigen) Jahres-Highlights gestellt werden, wenn doch - bezogen auf die Art und Weise, für Orchester zu schreiben - in Wirklichkeit Klassen dazwischen liegen. Da muss man dann schon irgendwie davon ausgehen, dass den Leuten der Unterschied gar nicht auffällt.

Und es ist ja schön, wenn es Leute wie Lars gibt, die einen akademischen Williams mit der gleichen Begeisterung goutieren wie einen Ottman oder Tyler, und sich dabei auch noch der Qualitätsunterschiede bewusst sind - ich glaube aber nicht, dass diese Leute in der Mehrzahl sind. Ich behaupte mal: das ist die absolute Ausnahme.

PS: Ich bin kein Musikwissenschaftler. Ich habe das mal ein paar Semester studiert, dann jedoch mit etwas völlig Anderem weitergemacht. Für Differenzierungen in diesem Bereich braucht es auch kein Hochschulstudium - ein tiefergehendes Interesse an orchestraler Musik abseits der Filmmusik-Pfade, idealerweise mit ein paar Praxis-Einblicken, reicht da völlig aus.

[sami]

Find ich auch. Da scheint aber seit Jahren der größte Diskussionsbedarf zu bestehen.