Oscarvoting Bester Score

[Gast Matthias Noe]

Tja, wodurch entsteht denn das Gelaber? Sobald man was gegen etablierte Größen sagt schreien doch alle, wie dieser Thread beweißt, Zeter und Mordio. Außerdem wäre es ein relativ langweiliges und verfehltes Forum, wenn man keine Diskussionen hätte. Ein reines Geschmacksurteile dreschen sollte nicht das Ziel sein.

Es handelt sich aber hier eben nicht um Geschmacksurteile, sondern um durchaus beweisbare Qualitäten einer Musik. Handwerkliche und thematische Integrität lassen sich genauso nachprüfen, wie interessante harmonische Einfälle. Derer gibt es im Patriot einige und da muss man noch nichtmal seinen eigenen Geschmack und damit die subjektive Sichtweise rauskramen, um festzustellen, dass Williams' Patriot qualitativ wirklich von hoher Güte ist. Das kann dir auch jeder Musikwissenschaftler (so denn eines offenen Geistes habhaft) bestätigen. Und ein ums andere mal füge ich diesem Satz an: Das hat nichts mit grauer Theorie zu tun, sondern findet im Kopf jener, die eine große Hörerfahrung haben, fast schon automatisch statt. Man hört da einen intressanten Kontrapunkt, dort eine harmonische Wendung, bei der ein Hans Zimmer wahrscheinlich nichtmal weiß, dass es eine solche Technik gibt, dort ein griffiges, gut ausgestaltetes Thema, interessante Variationen desselben (nicht nur im Instrumentarium sondern eben auch durch harmonische Umarbeitung), eine gute Einarbeitung von Lokalem Kolorit (hier dezente Americana) ins Instrumentarium und die kompositorische Ausarbeitung usw..

Es ist keine Richtlinie sondern lediglich eine Kategorisierung zweier Trends, die sich für Donnellys Artikel eben aus den gegebenen Beispielen ergibt. Dass es andere gibt habe ich auch gesagt. Das hat auch nix mit meinem subjektiven Geschmack zu tun sondern ist lediglich die von Matthias Noe erbetene Darstellung dessen, was mit Golden-Age-Pastiche in der Fachliteratur gemeint ist. Nebenbei gesagt ist meine Darstellung des Textes nicht vollständig, es empfiehlt sich also, den Artikel zu lesen, bevor man ihn wegen eines kurzen Ausschnittes daraus zur Hölle schickt.

Dann sehe ich allerdings nurnoch die Möglichkeit, dass du diese wissenschaftliche Abhandlung (von denen es auf der Welt ebensoviele schlechte wie gute, eventuell sogar mehr von letzteren gibt) vollkommen falsch zusammengefasst hast, was dann doch auch nicht sein kann. Wie gesagt, meine Kernkritik ist die vielleicht auch aus Unkenntnis des Autoren entstandene wesentlich zu kurz gegriffene Auffassung von der historischen Entstehung der Filmmusik. Sieh dir dochmal einen Goldsmith an. Der war ebenso wie Williams einer jener, die das Golden Age (z.T. sogar noch aktiv) miterlebt haben, aber in den meisten seiner Musiken hört man von Rozsa, Steiner, Waxman oder Newman äußerst wenig. Eventuell kann man einen Einfluss Bernard Herrmanns in seiner Musik ausfindig machen, aber der hochgradige Personalstil Goldsmiths verbietet eigentlich eine weitschweifendere Suche nach filmmusikalischer Tradition. Bei Goldsmith kommen Größen wie Béla Bartok, in Teilen Igor Strawinski, aber auch die französischen Impressionisten wie Ravel, Debussy oder Poulenc ganz groß zum Tragen. Ebenso orientiert sich Williams eher an klassischer Musik als an jener des Golden Age. Sein Interesse gilt primär natürlich der Romantik, das hat er mit den Golden Age Komponisten gemeinsam, aber daraus gleich eine fortlaufende Tradition zu machen, als existiere die Filmmusik nur für sich, das ist falsch und da darf man beim guten Herr Donnelly schon im analytischen Ansatz Zweifel anmelden. Es sei denn, wie gesagt, seine eigentliche Theorie ging vollkommen am Zusammenfasser vorbei, was ich dann doch nicht glaube .

Hier geht es auch nicht drum, was ich eher mag oder nicht und schon gar nicht geht es um Hans Zimmer, da sich hier im Forum über dieses Thema schon oft genug gestritten wurde und ich wirklich beide Parteien im Streit verstehen kann. Worum es mir vielmehr geht ist, dass großartige Musiken wie z.B. die Elfmans oder anderer auch jüngerer Komponisten gerne mal bei der Oscar-Nominierung unter den Teppich gekehrt werden und dann immer wieder Williams als Kandidat dasteht. Auf CinemaMusica.de steht ein kurzer Artikel dazu in dem der Autor mit einem Augenzwinkern (hoffentlich) bemerkt, dass doch auch Williams "War of the Worlds" und "Star Wars Episode III" einen Nominierung verdient hätten. Dann könnten wir uns aber den Filmmusik-Oscar vollständig schenken, wenn immer bloß Williams auf der Liste steht. Ich für meinen Teil habe damals einen Freudentanz aufgeführt, als Goldenthal den Oscar gewonnen hat, er hätte ihn schon früher verdient.[/Quote] Dass die Oscars sich oft genug ad absurdum führen, ist ja kein Geheimnis. Aber eine kurze Frage: In einem filmmusikalisch derart schwachen Jahr wie 2005 - ist es da absurder eine eher durchschnittliche Gittarrenmusik ohne symphonisch oder harmonisch griffiges Konzept zu nominieren, oder halt zwei Musiken von Williams, die diese Kriterien in höchstem Maße erfüllen. Die Academy ist nun wirklich keine filmmusikalische Autorität, aber hier gebe ich beiden Williams-Nominierungen recht.

Ich sage jetzt nichts mehr zu "The Patriot". Objektiv läßt sich unter uns sowieso nicht klären, wer nun recht hat.

Hier gilt ähnliches wie bei der Musik. Nachdem am Anfang gewettert wurde, was das Zeug hielt, kamen nach und nach jene Kritiker aus ihren Löchern, die sich nicht zu spontanen, hitzigen Verrissen hatten hinreißen lassen, bloß weil da "Directed by Roland Emmerich" stand. Und die begannen, den Film mal ernsthaft unter die Lupe zu nehmen. Und schau an: Vielen von ihnen fiel auf, dass der garnicht mal so schlecht und grob ist, wie sein Titel besagt. Á propos Titel: Dieser ist ja in doppeltem Sinne irreführend - denn ist Gibsons Charakter wirklich ein glühender Patriot? Es gibt duzende Szenen, die den Zuschauer da zweifeln lassen. Z.B. in der Szene, in der er, am Totenbett seines Sohnes, sein Gegenüber fragt, warum die Menschen im Tod immer einen Sinn suchten. Zugegeben: Bei einem Emmerich-Film steht man gerne mal mit einem Verriss in den Startlöchern, aber in all der formelhaften Abkanzelung des Regisseurs hat die Kritik einfach einen guten und keinesfalls einseitigen Film schlichtweg übersehen, der über das Für und Wider von Krieg ernsthaft reflektiert.

Da liegt ein Missverständnis vor: Ich meine nicht Brokeback Mountain sondern Der mit dem Teufel reitet, der sich schließlich auch mit einem inneramerikanischen Krieg befasst.

Wobei letzterer auch weniger als Actionabenteuer angelegt war, wie der Patriot. Da stellt sich die Frage: Kann man Inhalte in einem Unterhaltungsformat besser rüberbringen oder eher in einem ernsthafteren? Die Antwort ist nicht eindeutig, sondern muss von Fall zu Fall neu gefunden werden. Hier kann man Spielbergs Krieg der Welten ins Feld führen, der eine Kriegsallegorie in Form eines Mainstreamactionfilms darstellt. Ebenso ist David Cronenbergs A History of Violence formal auch erstmal ein Unterhaltungsfilm.

Sobald Du allerdings von Leitmotivik in der Filmmusik redest würde Dir Adorno mit Nachdruck an die Gurgel gehen , da die Wagnerische Leitmotivik seiner Meinung nach in der Filmmusik völlig unangebracht ist.

Darauf wiederum würde Wagner Adorno an die Gurgel gehen, denn für ihn war die Verbindung von leitmotivischer Musik und Bühnendrama das vollendete Kunstwerk - und davon hat er ja auch einige geschaffen. In gewisser Weise kann man den Film als Fortführung des wagnerschen Gesamtkunstewerks sehen. Wer Adorno also zustimmt, widerspricht Wagner. Klingt plakativ, läuft am Ende aber darauf hinaus. Ich neige jedoch dazu, Wagner die größere musikalische und musikdramaturgische Kompetenz zuzusprechen.

Damit sagst Du doch schon alles: Beide haben als Hintergrund natürlich die Romantik, das hört man Williams auch an. Du kannst aber nicht abstreiten, dass das Golden-Age vorbei ist und alles was danach kommt ist im Zusammenhang der Filmmusikgeschichte eben als Post-Golden-Age zu bezeichnen. Eine epochale Gliederung , die eine romantische Phase einschließen würde, gab es in der Filmmusik nie. Dadurch ist Williams zwangsläufig ein Post-Golden-Age-Komponist, der in der Romantik verwurzelte Kompositionsweisen aufrechterhält.[/Quote] Erneut verengt sich das Sichtfeld . Williams ist ja auch kein Vollblutromantiker. Sein ganzes Schaffen hindurch zeigen sich auch überdeutlich postromantisch Züge, die eigentlich in jedem seiner Scores, sogar in einem Hochgesang auf die Melodiösität wie E.T., zu finden sind. Und mal ganz ehlrich: Mit den Filmen Spielbergs oder den Star Wars Filmen hat das Golden Age bis heute doch in anderen Kleidern überlebt. Natürlich gibt es auch pure Post-Golden-Ageler, wie Coppola, De Palma oder Scorsese, aber ab 1977 waren die nunmal nicht mehr die einzigen Stimmen im Kino. Nicht zuletzt durch die pure Elegenaz, die schon im Golden Age das Erzählkino bestimmt hat, hat Spielberg sich doch in den 70ern von dieser neuen Welle äußerst erfolgreich abgehoben.

Und ob. In der Studio-Ära hatten ja bekanntlich die Studios ihre eigenen Musikabteilungen mit dazugehörigen Komponisten, was sich nach dem Kollaps änderte. Mit der Art der Musik hat es dahingehend was zu tun, dass die erfolgsversprechenden und stereotypen Studiovorschriften, wie und mit welchen Aufwand Musik für den Film komponiert werden sollte aufgebrochen wurden.

Innerhalb eines solchen Systems wären deiner Theorie zufolge die Werke eines Bernard Herrmann (hör dir mal The Day, Earth Stood Still an), Franz Waxman, Alex Norths oder teilweise Hugo Friedhofer nicht möglich gewesen. Aber es gibt sie und sie sind zahlreich .

Bekannt ist z.B. ja die Forderung des Golden Age, dass man die Filmmusik im Film nicht bemerken dürfe. Das hat sich danach bis heute aber wirklich grundlegend geändert.

Zum negativen. Filmmusik, Soundeffekte und Popmusik beginnen zu verschmelzen und darunter leiden die Filme oft, weil die Musik dadurch ihren narrativen Charakter und ihre Rechtfertigung im Film selbst verliert. Sie wird zum schmückendem Beiwerk und ist nicht mehr teil der Erzählkunst.

Wer prognostiziert denn ein Ende der klassischen Filmmusik? Das einzige was prognostiziertbar ist, weil es schon stattgefunden hat, ist ein Aufbrechen der festen Grenzen zwischen Pop-Scores und klassischen Filmmusiken, während sich Williams meiner Meinung nach (das ist subjektiv gemeint, für alle, die daran Anstoß nehmen!!!!! ) immer noch stark mit rein klassischen Methoden arbeitet.

Dieses Aufbrechen, wie du es nennst, findet garnicht mal so stark statt. In einem überzeugenden Score sind Popelemente zumeist nur schmückendes Beiwerk, weil ihnen die dramaturgische Kraft einfach fehlt. Das kann man exemplarisch an Elliot Goldenthals S.W.A.T. sehen. Der hätte ohne Popelemente auch funktioniert (im Stile von Don Davis Matrix), ohne symphonisches Grundgerüst aber kaum. Und gerade weil die Trivial- und Popmusikelement beispielsweise in Hans Zimmers Musiken großen Raum einnehemen, sind seine Werke oft so nichtssagend und erzähltechnisch dürftig. Deutlich wird das an den Jerry Bruckheimer Filmen, die ja nur um ihrer selbst Willen existieren und eigentlich keiner Musikdramaturgie bedürfen.

Die klassische Filmmusik wird und darf nicht sterben, sie wird bloß in der Nach-Williamsschen Zeit sicherlich nicht mehr so aussehen, wie vor oder während Williams.

Sie sieht auch heute nicht mehr aus wie zu Rózsas Zeiten, aber das liegt ja auch an den prägenden Persönlichkeiten einer Zeit. Dass sich die Musik mit anderem Personal ändert, ist ja wohl allgemein klar und wenn das der Sinn dieser Diskussion sein soll, bin ich schon etwas sauer, darüber soviel schreiben zu müssen.

Gruß,

Matthias

[Jan Selzer]

Ich glaube doch das die Subdominante und der Sepakkord in dem einen Cue so wie der Übergang der großen Septime die Williams dort verwendet hat sehr gelungen sind. Auch die Ostinati und die pregnante Quarte der Hörner war sehr gelungen....

Wo landen wir hier???

PS: Das heißt nicht jeder Musikwissenschaftler?

Also als Komponist solltest du gerade DAS untersuchen!

[Gast Matthias Noe]

Ich glaube doch das die Subdominante und der Sepakkord in dem einen Cue so wie der Übergang der großen Septime die Williams dort verwendet hat sehr gelungen sind. Auch die Ostinati und die pregnante Quarte der Hörner war sehr gelungen....

Wo landen wir hier???

Bei deiner persönlichen Auffassung von wissenschaftlicher oder schlicht halbwegs intellektueller Beschäftigung mit Musik. Dass die zu wünschen übrig lässt, wissen wir inzwischen auch .

Gruß,

Matthias

[Gast Matthias Noe]

Ich kann mir denken das in 30 Jahren Hans Zimmer der Star ist wie John Williams da es beginnt eine Junge Generation an MV Musik anzuziehen dann werden wir uns fragen - wieso?

Damals waren es Leute wie Bernard Herrman und Erich Korngold, die die Leinwand zum beben bracht als es weder Williams noch Zimmer gab - heute ist es Williams bald ist es Zimmer und Co...

Wer dieser 4 passt nicht in die Reihe:

a) Bernard Herrmann

Erich Wolfgang Korngold

c) Hans Zimmer

d) John Williams

Nach benutzen des 50:50 Jokers:

a) Bernard Herrmann

---

c) Hans Zimmer

d) ---

Gruß,

Matthias

[Gast Musikhörer]

Leute, jetzt reichts echt mal! Das ist alles kindisch was ihr da macht, das hat nichts mit diskutieren zu tun! Matthias du bist auch gemeint, vll bist du in Musiktheorie besser als andere, aber das ist noch lange kein Grund, andere damit fertig zu machen, als dumm darzustellen.

Macht mal echt halblang!

Gruß

[coforgotten]

Es handelt sich aber hier eben nicht um Geschmacksurteile, sondern um durchaus beweisbare Qualitäten einer Musik.

Ich habe ja auch nicht betont, dass es um Geschmacksurteile geht, sondern lediglich auf die Bemerkung von -=acid eiffel=- reagiert. Da verstehe ich Deine Aufregung nicht.

Man hört da einen intressanten Kontrapunkt, dort eine harmonische Wendung, bei der ein Hans Zimmer wahrscheinlich nichtmal weiß, dass es eine solche Technik gibt

Jemand, der Ahnung vom Thema hat sollte eigentlich Herablassungen dieser Art nicht nötig haben um seinen Standpunkt klarzumachen. Dass John Williams sein klassisches Handwerk perfekt beherrscht steht auch nicht in Zweifel, den Vergleich zu Hans Zimmer zu ziehen ist aber mit Verlaub Blödsinn, vor allem wegen der verschiedenen (bei Zimmer auch zugegebenermaßen weniger elaborierten) Herangehensweise. Williams ist klassisch ausgebildeter Komponist, Zimmer kommt von der Popmusik. Da können wir auch gleich Stravinsky mit Mikis Theodorakis vergleichen und überrascht aus der Wäsche schauen, wenn wir dann feststellen, dass Stravinsky der technisch bessere Komponist ist.

eine gute Einarbeitung von Lokalem Kolorit (hier dezente Americana)

Nanu, wo ist denn die schillernde Amerikana geblieben. Wie dem auch sei. Ich glaube Dir, dass Du diese Elemente in diesem Score finden kannst, wie sicherlich in nicht wenigen anderen Williams-Scores. Es gilt aber auch zu beachten, dass der Fan eines Komponisten jede Mühe auf sich nimmt, um die kompositorische Klasse durch Nachweis der Einbindung klassischer "Standards" zu rechtfertigen. Da schlag ich Dir vor: Lass die Finger von der Zimmer-Kritik und versuch Dich eher an Goldenthal!

Sein Interesse gilt primär natürlich der Romantik, das hat er mit den Golden Age Komponisten gemeinsam, aber daraus gleich eine fortlaufende Tradition zu machen, als existiere die Filmmusik nur für sich, das ist falsch und da darf man beim guten Herr Donnelly schon im analytischen Ansatz Zweifel anmelden.

Die Filmmusik existiert auf gar keinen Fall nur für sich, jedoch ist auch zu bemerken, dass sich die Geschichte der klassischen Musik mit dem Aufkommen des Films scheinbar in zwei Richtungen aufgespalten hat: einmal die autonome Musik, die in ihrem konzertanten Wesen fortbesteht und zum anderen die Filmmusik, die in ihrem Wirkungsziel doch auf den Film ausgerichtet ist. Das sind zwei paar Schuhe, besonders in der postmodernen Zeit, da auch die Wirkungszusammenhänge unterschiedlich sind.

Wie Du so schön sagst: "Jenseits der grauen Theorie" gab es erfolgreiche Kategorisierungsbestreben, die global gesehen die Filmmusik in ihrem Aufkommen aus der klassisch-romantischen Tradition herleiten und die einzelnen Komponisten der verschiedenen Epochen dann in einen Zusammenhang stellen, natürlich unter Beachtung der inspirationellen Backgrounds. Da ist es klar dass Goldsmith nicht die gleichen "Vorbilder" hatte wie Williams. Dennoch entwickelt sich eine historische Linie innerhalb der Filmmusik, zu der die einzelnen Komponisten ihren Teil beigetragen haben. Das muss sich dann auch nicht unbedingt in Verwandschaften zu möglichen Vorbildern niederschlagen, sondern kann vielmehr in epochalen "Stereotypen" geschehen, wie z.B. die Verwendung des Theremin in den Sci-Fi und Horror-Filmen der 50er Jahre o.ä.

Aber eine kurze Frage: In einem filmmusikalisch derart schwachen Jahr wie 2005 - ist es da absurder eine eher durchschnittliche Gittarrenmusik ohne symphonisch oder harmonisch griffiges Konzept zu nominieren, oder halt zwei Musiken von Williams, die diese Kriterien in höchstem Maße erfüllen.

Sind symphonische Konzepte in einer Filmmusik die Grundlage für Oscar-Nominierungen? Wenn ja, dann können wir an dieser Stelle aufhören zu diskutieren. Dann ist Oscar-Score-Nominierung Heuchelei. Und dann würd ich noch lauter schreien gebt Santaolalla oder Iglesias den Oscar. Und warum hat Santaolallas Score denn kein harmonisch-griffiges Konzept?

Bei einem Emmerich-Film steht man gerne mal mit einem Verriss in den Startlöchern, aber in all der formelhaften Abkanzelung des Regisseurs hat die Kritik einfach einen guten und keinesfalls einseitigen Film schlichtweg übersehen, der über das Für und Wider von Krieg ernsthaft reflektiert.

... und sich dafür entscheidet, wenn es darum geht die Größe und Unfehlbarkeit des erstarkenden amerikanischen Nationalstolzes zu demonstrieren bzw. etablieren.

Wobei letzterer auch weniger als Actionabenteuer angelegt war, wie der Patriot. Da stellt sich die Frage: Kann man Inhalte in einem Unterhaltungsformat besser rüberbringen oder eher in einem ernsthafteren? Die Antwort ist nicht eindeutig, sondern muss von Fall zu Fall neu gefunden werden.

Da stimme ich Dir voll zu. Ich wollte damit auch nur sagen, dass sich einen ähnliche Thematik filmisch wie musikalisch ebenso unterschiedlich umsetzen läßt. Interessanterweise ist es in diesem speziellen Falle das Actionabenteuer, dass die Williamssche Musik braucht bzw. nutzt und nicht das emotionalere Drama, das Mychael Danna vertont hat.

Darauf wiederum würde Wagner Adorno an die Gurgel gehen, denn für ihn war die Verbindung von leitmotivischer Musik und Bühnendrama das vollendete Kunstwerk - und davon hat er ja auch einige geschaffen. In gewisser Weise kann man den Film als Fortführung des wagnerschen Gesamtkunstewerks sehen. Wer Adorno also zustimmt, widerspricht Wagner. Klingt plakativ, läuft am Ende aber darauf hinaus. Ich neige jedoch dazu, Wagner die größere musikalische und musikdramaturgische Kompetenz zuzusprechen.

Da stimme ich Dir schon wieder zu. Wobei jedoch auch Adorno einige interessante Ansatzpunkte jenseits dieser Kritik bringt. Wagner und Adorno kriegen wir jedenfalls nicht zusammen unter einen Hut.

Sein ganzes Schaffen hindurch zeigen sich auch überdeutlich postromantisch Züge, die eigentlich in jedem seiner Scores, sogar in einem Hochgesang auf die Melodiösität wie E.T., zu finden sind.

Ist nicht jede Romantik nach der Epoche der Romantik irgendwie Post-Romantik? (Kann gern rhethorisch im Raum stehen gelassen werden. )

Nicht zuletzt durch die pure Elegenaz, die schon im Golden Age das Erzählkino bestimmt hat, hat Spielberg sich doch in den 70ern von dieser neuen Welle äußerst erfolgreich abgehoben.

Es darf dabei aber auch nicht vergessen werden, dass Spielberg auch der Geburtshelfer des Blockbusters - sprich großes Unterhaltungskino mit nicht notwendigerweise bemerkenswertem Tiefgang - ist. Dabei kann man ihn aber auch zu den damals aufkommenden Movie-Brats, sozusagen den jungen Wilden, zählen, was ihn wieder mit Coppola, Lucas, Scorsese, Altman und anderen vereint. (Nebenbei: Zu den Movie-Brats kam vor kurzem auf 3SAT eine beeindruckende 2-stündige Doku, falls die einer von Euch gesehen hat. Sehr zu empfehlen.)

Innerhalb eines solchen Systems wären deiner Theorie zufolge die Werke eines Bernard Herrmann (hör dir mal The Day, Earth Stood Still an), Franz Waxman, Alex Norths oder teilweise Hugo Friedhofer nicht möglich gewesen. Aber es gibt sie und sie sind zahlreich .

Das ist mehr eine politische, als einen kompositorische Bemerkung. Die Qualität der Musik muss dabei nicht zwingend bestritten werden. (Obwohl sich Herrmann mit The Day, Earth Stood Still unter anderem der bereits erwähnten Theremin-Konvention gebeugt hat.) Es ist aus markttechnischer Sicht jedoch unbestreitbar, dass die Studios der Studio-Ära eigene Musikabteilungen unterhielten, denen die Beauftragung und Finanzplanung der Komposition des Filmes unterstand. Das brach mit Wegfall des Studio-Systems auf. Viele Studios hatten eigene Orchester mit denen der Komponist dann arbeiten musste. Da war nix mit (Achtung: Anachronismus) mal zur Abbey Road düsen und mit den London Philharmonikern aufnehmen:D.

Sie wird zum schmückendem Beiwerk und ist nicht mehr teil der Erzählkunst.

Da wärst Du wieder mit Adorno auf einer Höhe. Versuch mal konsequent in nicht so offensichtlichen Fällen nachzuweisen, wo das eine aufhört und das andere anfängt. Weiterhin wäre eine Entwicklung der Soundtrack-CD-Kultur, wie wir sie heute vorfinden, nicht denkbar gewesen, wenn sich durch den Wegfall der Golden-Age-Konventionen nicht auch die Attraktivität der Scores auf CD verändert hätte.

Dieses Aufbrechen, wie du es nennst, findet garnicht mal so stark statt. In einem überzeugenden Score sind Popelemente zumeist nur schmückendes Beiwerk, weil ihnen die dramaturgische Kraft einfach fehlt. Das kann man exemplarisch an Elliot Goldenthals S.W.A.T. sehen. Der hätte ohne Popelemente auch funktioniert (im Stile von Don Davis Matrix), ohne symphonisches Grundgerüst aber kaum. Und gerade weil die Trivial- und Popmusikelement beispielsweise in Hans Zimmers Musiken großen Raum einnehemen, sind seine Werke oft so nichtssagend und erzähltechnisch dürftig.

Du scheinst hier Popcharakter der orchestralen Filmmusik mit Popsong gleichzusetzen, was nicht sein sollte. Der Fall Zimmer ist klar, aber sieh Dir mal Vanilla Sky von Cameron Crowe an. Der Film hat keinen orchestralen Score, dafür Pop-Songs, die von der musikalischen Thematik z.B. im Gesang einen expliziten Bezug zum Film nehmen und dadurch den intermedialen Charakter des Films nochmals verstärken. Und es funktioniert prächtig. Filme wie 8 Mile können nur so funktionieren und wären mit einem Williams-Score völlig falsch besetzt.

Das sich die Musik mit anderem Personal ändert, ist ja wohl allgemein klar und wenn das der Sinn dieser Diskussion sein soll, bin ich schon etwas sauer, darüber soviel schreiben zu müssen.

Das ist keineswegs der Sinn dieser Diskussion. Der Sinn ist, dass sich trotz sich änderndem Personal in der Filmmusik (auch bezüglich der Oscar-Nominierungen) noch immer an der Werten von vor 50 Jahren festgehalten wird. Was ich zugebe - und das habe ich auch schon erwähnt - ist, dass Williams mit der Geisha ein großes Stück Musik abliefert, was ich jedoch nicht verstehe ist, dass Williams deshalb immer wieder Universalrezept sein muss.

Ich habe Deine Rezension zu Munich gelesen und Du bezeichnest ihn als schwächsten der vier letzten Williams-Scores. Wenn er also kompositorisch-strukturell der schwächste ist, also Schwächen im "symphonische Konzept" hat, was bleibt dann noch um eine Oscar-Nominierung zu rechtfertigen? Klangbild und Wirkung im Film? Da können andere mithalten.

Gruß,

Coforgotten.

[ToneDef]

Ich muss sagen,dass mich die Argumente von Coforgotten überzeugen und ich ihm in vielen punkten recht gebe.

[Jan Selzer]

Das ist schön für dich, hilft der Diskussion allerdings weniger weiter, wenn du nicht Beispiele und Zitate anwendest ...

[Gast Matthias Noe]

Leute, jetzt reichts echt mal! Das ist alles kindisch was ihr da macht, das hat nichts mit diskutieren zu tun! Matthias du bist auch gemeint, vll bist du in Musiktheorie besser als andere, aber das ist noch lange kein Grund, andere damit fertig zu machen, als dumm darzustellen.

Ich stelle hier nimandem als dumm dar, allerdings ist ein Vergleich ziwschen Korngold, Herrmann, Williams und eben Hans Zimmer einfach derart abwegig, dass man da schonmal deutlicher werden darf und kann. Ich denke solange der gute Ton gewahrt bleibt und es keine tatsächlichen Beleidigungen gibt, kann eine Diskussion durchaus auch mal etwas hitziger werden. Das schadet ihr dann nämlich ganz und garnicht.

Gruß,

Matthias

[ToneDef]

Ich habe Deine Rezension zu Munich gelesen und Du bezeichnest ihn als schwächsten der vier letzten Williams-Scores. Wenn er also kompositorisch-strukturell der schwächste ist, also Schwächen im "symphonische Konzept" hat, was bleibt dann noch um eine Oscar-Nominierung zu rechtfertigen? Klangbild und Wirkung im Film? Da können andere mithalten.

Selbst ich als Williams Fan finde Munich nicht überzeugend und auch den schwächsten der letzten 4 Williams Scores.Für Geisha verstehe ich die Oskarnominierung ja, aber für Munich fand ich es auch unverständlich.

[Gast Musikhörer]

Ich stelle hier nimandem als dumm dar, allerdings ist ein Vergleich ziwschen Korngold, Herrmann, Williams und eben Hans Zimmer einfach derart abwegig, dass man da schonmal deutlicher werden darf und kann. Ich denke solange der gute Ton gewahrt bleibt und es keine tatsächlichen Beleidigungen gibt, kann eine Diskussion durchaus auch mal etwas hitziger werden. Das schadet ihr dann nämlich ganz und garnicht.

Gruß,

Matthias

Klar darf ne Diskussion hitzig werden, aber mit deinem Joker hast schon etwas heftig gedeutet. Das find ich schon ein bisschen übertrieben.

gruß

[Jan Selzer]

Jemand, der Ahnung vom Thema hat sollte eigentlich Herablassungen dieser Art nicht nötig haben um seinen Standpunkt klarzumachen. Dass John Williams sein klassisches Handwerk perfekt beherrscht steht auch nicht in Zweifel, den Vergleich zu Hans Zimmer zu ziehen ist aber mit Verlaub Blödsinn, vor allem wegen der verschiedenen (bei Zimmer auch zugegebenermaßen weniger elaborierten) Herangehensweise. Williams ist klassisch ausgebildeter Komponist, Zimmer kommt von der Popmusik. Da können wir auch gleich Stravinsky mit Mikis Theodorakis vergleichen und überrascht aus der Wäsche schauen, wenn wir dann feststellen, dass Stravinsky der technisch bessere Komponist ist.

Ja halt! Also erstens ist Zimmer noch nicht mal einer Popmusik geschult sondern ebenfalls Autodidakt und zweitens bewegen sich Williams und Zimmer auf dem selben Territorium. Daher kann man durchaus beide auf die Waage legen.

Zudem ist die Tatsache das Zimmer Popmusik macht keine Entschuldigung dafür, dass er schlechte Popmusik macht!

[Sebastian Schwittay]

Naja, naja, hier geht´s doch noch sehr gesittet zu - euch fehlen wohl die Vergleiche.

Ebenso ist David Cronenbergs A History of Violence formal auch erstmal ein Unterhaltungsfilm.

Der Kunstgriff bei A HISTORY OF VIOLENCE besteht darin, die komplexen Aussagen des Films in ein recht konventionelles Gewand zu kleiden. Die Story selbst lässt zu Beginn wirklich nicht mehr als einen stinknormalen Gangsterthriller erahnen.

Wer jedoch nach dem Genuss des Films immer noch behauptet, der Film sei reine Unterhaltung, der hat ihn wohl nicht ganz verstanden.

Deshalb meine Frage: Hast du ihn überhaupt schon gesehen?

[coforgotten]

Ja halt! Also erstens ist Zimmer noch nicht mal einer Popmusik geschult sondern ebenfalls Autodidakt und zweitens bewegen sich Williams und Zimmer auf dem selben Territorium. Daher kann man durchaus beide auf die Waage legen.

Zudem ist die Tatsache das Zimmer Popmusik macht keine Entschuldigung dafür, dass er schlechte Popmusik macht!

Naja, er hatte seinen Durchbruch mit den Buggles und Video Killed the Radio Star, hatte vorher schon einen Pop/Rock-Band und betont, dass er als Instrumentalsolist als Partyschreck dient. Grob im Feld der Filmmusik mögen Zimmer und Williams zwar im selben Territorium jagen, aber es gibt trotzdem noch unterschiedliche Strömungen. Ich find's nur unangebracht einen klassischen Komponisten mit klassischer Ausbildung im Hintergrund mit einem populäreren Komponisten ohne explizites Musikschulentraining in Bezug auf Kompositionsthechniken zum Vergleich heranzuziehen. Da stehen von vorn herein unterschiedliche Arbeitsmethoden im Hintergrund.

Des weiteren sind "gut" und "schlecht" ästhetisch gesehen Geschmacksurteile und folglich als objektiv nicht argumentativ einzuschätzen, aber das Thema hatten wir schon zur Genüge.