John Williams VS Hans Zimmer: The Sound Of Superman

[Roland Mair-Gruber]

Ich habe in den letzten Wochen an einem Arrangement/Mashup zweier ikonischer Superman-Soundtracks gearbeitet, die aus Hans Zimmers Man Of Steel (2013) und John Williams' Superman (1978) bestehen. 

Dabei ergaben sich für mich einige Erkenntnisse hinsichtlich Stilistik, Melodik und Harmonik. Ein Kontrast ist wohl schwer zu leugnen. Ich wollte aber zuerst einfach mal die Frage in den Raum werfen, welchen score ihr "besser" findet und auch warum? "Besser" ist natürlich subjektiv und ich hüte mich als Musikwissenschaftler normalerweise auch davor, aber ich denke das das subjektive Empfinden immer eine gute Diskussionsgrundlage ist, vllt. kann ja jemand seinen Geschmack auf die analytische Ebene heben.

Nur meinerseits einige kurze Gedanken dazu: Ich liebe John Williams. Als Komponist kann man unfassbar viele Dinge lernen: Die Orchestration ist beispiellos, der typische Williams-Orgelpunkt am Anfang des Superman-Marches erinnert wie immer stark an Gustav Holst und trotz meiner Faszination für das William'sche Handwerk finde ich Hans Zimmers Score "besser". Es liegt nicht an der Musik an sich, wie gesagt, der soundtrack von Williams ist melodisch, catchy und harmonisch Interessant, Zimmers score ist meiner Ansicht nach einfach homogener. Er passt zu einem Superman, der Zweifel hegt, der verletzlich ist. Alles, was Superman gerne vorgeworfen wird, nämlich perfekt, unantastbar, unverwundbar zu sein, spiegelt die Musik von John Williams wider, was auch vollkommen OK ist, nur möglicherweise nicht mehr zeitgemäß (??).

Die Arbeit an diesem Video hat für mich gezeigt, dass themes genauso wie die Kunstform Film im Wandel ist und hat mich übern neue Möglichkeiten dieser Mashups nachdenken lassen: Mit der thematischen Entwicklung von Williams -> Zimmer steht Superman ja nicht alleine da. Man denke nur an Batman (Elfman -> Zimmer). Ein ähnliches Arrangement zu Batman ist schon geplant, vllt fallen euch ja noch interessante Themen dazu ein!
 

[Siddl]

Schwer bis unmöglich zu vergleichen, finde ich. Der 1978er Superman war nicht so zweifelnd oder verzweifelt wie der "jetzige". Da scheint in der neuen Verfilmung mehr "Wert" zu liegen. Und klar, damals ging es wirklich mehr um den "Super"mann, der unantastbar ist. Die Musik dahingehend zu vergleichen ist meiner Meinung nach schon nicht möglich. Der Zeitgeist hat nun mal dafür gesorgt, dass heutige Blockbuster in keiner Weise so aufgebaut und präsentiert werden wie damals. Hätte Williams Man of Steel vertont (...oh boy) wäre musikalisch hundertprozentig andere, schwerere Musik dabei heraus gekommen, die sich mehr auf die verwundbaren, schweren Seiten der Figur konzentriert hätte. Logisch. 

Aber das ist genauso wie mit heutigen Musikvideos ... wer von den Kids würde sich heute ein Musikvideo seines Lieblingsperformers ansehen, das wie die damaligen Musikvideos der Beach Boys oder Toto gestaltet ist? Vielleicht kein guter Vergleich - aber ich finde der Zeitgeist ist entscheidend. Wir leben jetzt in einer Zeitperiode, in der Zack Snyder u.a. mit Man of Steel seinen spartanischen, übermäßig gewalt- und farbbetonten Bombast in die Kinos gebracht und mit anderen Filmemachern diesen Stil zum Standard gemacht hat. Und neue Wege erfordern (nicht nur in der Musik) neue Herangehensweisen. Zimmer und co. gehen mit der Zeit und liefern, was für diesen Stil, diesen Standard am passendsten erscheint. 

Ich glaube nicht, dass man hier Superman und Superman vergleicht. Für mich sind das zwei unterschiedliche Zeitepochen, zwei ganz unterschiedliche (Musik)Werke die in keiner Relation zueinander stehen. 

Es ist immer wieder ein Erlebnis Williams' Score zu hören und zu analysieren. Immer wieder neue Details zu entdecken und die lyrischen, getragenen, fröhlichen oder unbefangenen Melodien und Motive zu genießen. Genauso kann ich mir Zimmer's Score (kurz mal) anhören und meinen Gefallen an einigen Passagen finden, die musikalisch in eine komplett andere Richtung gehen.

Aber vergleichen kann man beide einfach nicht - meine subjektive Meinung ? 

[Roland Mair-Gruber]

Genau der "Zeitgeist" ist es meiner Meinung ja, der einen Vergleich interessant macht. Vor allem wenn man davon ausgeht, dass das Sujet des Films (einigermaßen) gleich ist. So kann man, wie du schon sagtest, historische Abrisse und Vergleiche ziehen. Das macht für mich den Reiz eines solchen Mashups aus. Bspw die Übergänge von Zimmer zu Williams waren sehr knifflig zu realisieren, weil da einfach stilistisch zu viel Zeit dazwischen ist. Es soll ja Leute geben -- auch im Bereich der Musikwissenschaft -- die Filmmusik als absolut analysieren (warum auch immer) und besonders hier kann man etwas in Betracht ziehen, den Kontext und das Umfeld der Produktion. Warum kann man zB mithilfe von Cubase und diversen Soundlibraries den Klang von Hans Zimmer besser realisieren als den Williams'schen? Liegt natürlich an der ähnlichen Produktionsbedingung

Die Entscheidung, welcher soundtrack "besser" ist, ist natürlich schier unmöglich und war auch nicht soooo ernst gemeint. Ich hab mir dadurch einen leichteren Einstieg in die Diskussion erhofft, erfahrungsgemäß funktioniert das immer ganz gut  Ich bin aber bspw auch kein Fan von Best-Soundtracks-Of-2018 Listen. 

[Sebastian Schwittay]

Finde auch, dass man die beiden Ansätze vergleichen kann. Gleiches Sujet - und Musik ist Musik. 

Finde aber auch, dass man es genauso gut lassen kann. Die Diskurse und der filmmusikalische Alltag werden schon genug mit der immer gleichen Superhelden-Tristesse zugemüllt, und die zweitausendste SUPERMAN-Williams-vs-Zimmer-Diskussion braucht man nun wirklich so dringend wie einen Sandkasten in der Sahara. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich glaube, ein bisschen über Best-Soundtracks-of-2018-Listen zu diskutieren und die Beschäftigung mit ein paar aktuellen Scores wie COLETTE, OUT OF THE SHADOWS oder PETERLOO würden dich auch als Komponisten deutlich weiter bringen, als sich ständig nur an den gleichen, inflationär verbreiteten Superhelden-Bildern und Fantasy-Schlachtplatten abzuarbeiten...

[sami]

Eben. Zumal es sich weder bei Williams noch bei Zimmer um sonderlich tiefgründige Musik handelt, deren Sphären man feingeistig ergründen müsste. Du hast es richtig gesagt: der Zeitgeist schrieb 1978 vor - legte zumindest nahe - eine Mixtur aus uramerikanischer Marschmusik und romantischen bis sachte modernistischen (ca. 50er Jahre) Filmmusikidiomen vorzulegen, 2014 musste es eben minimalistisch gehaltener Pop sein (ich klammere jetzt mal die stampfende Monotonie der Actionsequenzen aus).

Kompositorisch ist der Williams natürlich besser, wichtiges Neuland hat er damit aber musikalisch auch nicht gerade erschlossen (ich finde insbesondere die zweite Hälfte arg altmodisch und langatmig). Inwiefern Zimmer homogener ist, erschließt sich mir nicht: er macht einfach kaum was, es gibt ein paar hübsche Themen (wie bei Zimmer ja meist), die bleiben aber punktuell, das Theme wird quasi immer ähnlich abgezogen, der Rest ist schlicht und ergreifend Krawall ohne irgendwelchen musikalischen Wert (siehe Oil Rig). Der Film zeigt ja auch gut, warum das so ist. 

[Mephisto]

Letzten Endes macht der Film eine Entwicklung durch, die insbesondere für die Oper im Findesiécle, also der Jahrhundertwende um 1900 von Bedeutung war. Das enstprechende Schlagwort lautet: "Psychologisierung". Statt Stereotypen, die sich durch eine Handlung nach dem Schema-F bewegte, durch die "schöne Musik" gerechtfertigt wurde, hatte Wagner bereits mit seinem "Musikdrama" neue Möglichkeiten erschlossen, die insbesondere gegen die italienische Oper (Verdi) ausgespielt wurde. Um 1900 versuchten Komponisten wie Richard Strauss und später Franz Schreker oder Alexander Zemlinsky, Alban Berg und auch Korngold (wenn die wüssten, dass ich sie hier alle über einen Kamm schere) auf ihre Weise, das "Innenleben" der Figuren zu gestalten. Bei Strauss bedeutet das zu Beginn noch krassestes Mickey-Mousing ("Salome") und Leitmotiv-Orgie ("Elektra"), bevor er mit dem "Rosenkavalier" dann ganz andere Wege beschritten hat. Bei Schreker oszilliert die Musik bis zum Gehtnichtmehr. Mir persönlich sagt Alban Berg von den kompositorischen "Psychologisierungsversuchen" am Ehesten zu, auch wenn ich die Werke aller hier genannten Komponisten schätze und viele von ihnen sehr liebgewonnen habe.

Natürlich wurde auch der Protest gegen diese "Psychologisierung" laut, insbesondere von dem Lager, das die Spätromantik als "überlebt" betrachtete und neue Wege beschritten haben wollte. Besonders Komponisten, die sich dem Neoklassizismus zuwendeten, wollten von "Psychologisierung" nichts mehr wissen.

Wenn also Freud und Konsorten die Literatur (Schnitzler, Zweig etc.) wie die Musik (siehe oben) dazu veranlassten, die "Psychologie" in Worte und Töne zu fassen, so wird nun auch in Hollywood versucht, die großen Idole und Figuren mittels "Psychologie" zu dekonstruieren. Es mag sein, dass das im Falle der Superhelden mit dem 11. September zu tun hat. Ich denke aber auch, dass hier um Anerkennung gebuhlt wird nach dem Motto: "Seht, wie wir hier die Figuren psychologisch dekonstruieren! Wir sind nicht mehr die naive Unterhaltungskunst von damals! Wir sind tiefgründig!"

Man verwechselt meiner Ansicht nach gerne - und besonders beim Film - "Düsterheit" mit "Anspruch". Christopher Nolans Filme sind dafür das beste Beispiel. Und auf seine BATMAN-Trilogie, die ich nicht durchweg schlecht finde, aber für generell maßlos überschätzt (ja, DARK KNIGHT ist ein guter Action-Film, aber was ist da mehr dran? Muss es meiner Meinung nach auch nicht. Ich freue mich ja über einen guten Actionfilm!) halte, haben ja ihren offensichtlichen Einfluss auf die neuen SUPERMAN-Filme hinterlassen.

Ich muss ehrlich sagen: Mir geht der aktuelle Zeitgeist massiv auf den Keks. Mich interessieren Superhelden nicht, mich interessieren CGI-Orgien nicht und ich brauche auch keine Psychologisierung, um einen Film als gelungenes Werk würdigen zu können. Natürlich habe ich nichts gegen gut gemachte "Psychologie", bei SPIDERMAN 2 hat sie mich auch noch nicht so sehr gestört. Und bei BATMAN und den ganzen anderen 2000er-Helden-Trilogien können wir ja auch immer dasselbe Schema erkennen: Nachdem der Held in Film1 seine Kräfte entdeckt hat, muss er in Teil 2 mit sich selbst hadern, um dann der großen Aufgabe in Teil 3 gewachsen zu sein. Aber ich stehe einfach mehr auf Burtons überdrehten und comichaften BATMAN-Zirkus oder Raimis filmisch dekadente SPIDERMAN-Vision, diese schwermütigen, vergrübelten Superhelden, die sich durch die immerblauen Farbfilter-CGI-Szenarien bewegen, lassen mich nichtmal eine Augenbraue hochziehen - geschweige denn dass ich über 15€ berappe, um 3 Stunden meiner Lebenszeit damit zuzubringen.

Epilog: Ein wunderbares Beispiel für versagende "Psychologisierung" sind auch die Craig-"Bond"-Filme. CASINO ROYALE lasse ich noch als hervorragenden Agenten-Actionfilm gelten, auch wenn es kein Bond-Flair mehr gibt, auf das ja absichtlich verzichtet wurde. Aber sobald sie versuchen, die Figur zu "psychologisieren", steige ich aus, denn Bond fällt damit komplett auseinander. Der Mann ist ein Stereotyp, ein Pappaufsteller mit der Lizenz zum Töten. Sobald ich versuche, ihm eine unglückliche Kindheit anzudichten oder ihn ernsthaft mit den Konsequenzen seines Handelns konfrontieren will, bricht da ganze Konzept auseinander. Für "interessante" Semi-Bond-Filme haben wir die BOURNE-Trilogie.

[Max Liebermann]

vor 53 Minuten schrieb Mephisto:

Letzten Endes macht der Film eine Entwicklung durch, die insbesondere für die Oper im Findesiécle, also der Jahrhundertwende um 1900 von Bedeutung war. Das enstprechende Schlagwort lautet: "Psychologisierung". Statt Stereotypen, die sich durch eine Handlung nach dem Schema-F bewegte, durch die "schöne Musik" gerechtfertigt wurde, hatte Wagner bereits mit seinem "Musikdrama" neue Möglichkeiten erschlossen, die insbesondere gegen die italienische Oper (Verdi) ausgespielt wurde. Um 1900 versuchten Komponisten wie Richard Strauss und später Franz Schreker oder Alexander Zemlinsky, Alban Berg und auch Korngold (wenn die wüssten, dass ich sie hier alle über einen Kamm schere) auf ihre Weise, das "Innenleben" der Figuren zu gestalten. Bei Strauss bedeutet das zu Beginn noch krassestes Mickey-Mousing ("Salome") und Leitmotiv-Orgie ("Elektra"), bevor er mit dem "Rosenkavalier" dann ganz andere Wege beschritten hat. Bei Schreker oszilliert die Musik bis zum Gehtnichtmehr. Mir persönlich sagt Alban Berg von den kompositorischen "Psychologisierungsversuchen" am Ehesten zu, auch wenn ich die Werke aller hier genannten Komponisten schätze und viele von ihnen sehr liebgewonnen habe.

Leitmotiv-Orgie in "Elektra"? Muss mal wieder hören, da ist wohl was an mir vorbeigegangen. Würde ich beim "Rosenkavalier" ja eher unterschreiben.

[Mephisto]

Hören bringt da tatsächlich relativ wenig Strauss arbeitet mit über 50 leitmotivischen Ideen, die oftmals übereinandergestapelt werden, dazu noch die ganzen polytonalen Spielereien. Anscheinend hatte Strauss selbst keine genaue Vorstellung, wie das Ganze denn letztendlich klingen würde. William Mann gibt in seinem Buch über Richard Strauss' Opern eine gute übersicht über die einzelnen Themen und Motive und Michael Walter hat in seinem Aufsatz "Elektra - germanisches Fortissimo und ästhetische Konstruktion" einleuchtend erklärt, warum Strauss nach "Elektra" das "Salome"-Prinzip nicht weiter ausgereizt hat, sondern die Stilwende zum "Rosenkavalier" unternommen hat.

[Max Liebermann]

Ok, das wusste ich so nicht. Tatsächlich mutet "Rosenkavalier" ja viel konventioneller an als "Elektra", fast schon gefällig im Vergleich. Ich freue mich auch immer, wenn ich das Motiv der Silberrose höre, da landen bei mir Horners kleine Untertassen.

Na jedenfalls, wieder was gelernt. Was war noch gleich das Thema? ^^

[sami]

vor 11 Stunden schrieb Mephisto:

Letzten Endes macht der Film eine Entwicklung durch, die insbesondere für die Oper im Findesiécle, also der Jahrhundertwende um 1900 von Bedeutung war. Das enstprechende Schlagwort lautet: "Psychologisierung". Statt Stereotypen, die sich durch eine Handlung nach dem Schema-F bewegte, durch die "schöne Musik" gerechtfertigt wurde, hatte Wagner bereits mit seinem "Musikdrama" neue Möglichkeiten erschlossen, die insbesondere gegen die italienische Oper (Verdi) ausgespielt wurde. Um 1900 versuchten Komponisten wie Richard Strauss und später Franz Schreker oder Alexander Zemlinsky, Alban Berg und auch Korngold (wenn die wüssten, dass ich sie hier alle über einen Kamm schere) auf ihre Weise, das "Innenleben" der Figuren zu gestalten. Bei Strauss bedeutet das zu Beginn noch krassestes Mickey-Mousing ("Salome") und Leitmotiv-Orgie ("Elektra"), bevor er mit dem "Rosenkavalier" dann ganz andere Wege beschritten hat. Bei Schreker oszilliert die Musik bis zum Gehtnichtmehr. Mir persönlich sagt Alban Berg von den kompositorischen "Psychologisierungsversuchen" am Ehesten zu, auch wenn ich die Werke aller hier genannten Komponisten schätze und viele von ihnen sehr liebgewonnen habe.

Natürlich wurde auch der Protest gegen diese "Psychologisierung" laut, insbesondere von dem Lager, das die Spätromantik als "überlebt" betrachtete und neue Wege beschritten haben wollte. Besonders Komponisten, die sich dem Neoklassizismus zuwendeten, wollten von "Psychologisierung" nichts mehr wissen.

Wenn also Freud und Konsorten die Literatur (Schnitzler, Zweig etc.) wie die Musik (siehe oben) dazu veranlassten, die "Psychologie" in Worte und Töne zu fassen, so wird nun auch in Hollywood versucht, die großen Idole und Figuren mittels "Psychologie" zu dekonstruieren. Es mag sein, dass das im Falle der Superhelden mit dem 11. September zu tun hat. Ich denke aber auch, dass hier um Anerkennung gebuhlt wird nach dem Motto: "Seht, wie wir hier die Figuren psychologisch dekonstruieren! Wir sind nicht mehr die naive Unterhaltungskunst von damals! Wir sind tiefgründig!"

Man verwechselt meiner Ansicht nach gerne - und besonders beim Film - "Düsterheit" mit "Anspruch". Christopher Nolans Filme sind dafür das beste Beispiel. Und auf seine BATMAN-Trilogie, die ich nicht durchweg schlecht finde, aber für generell maßlos überschätzt (ja, DARK KNIGHT ist ein guter Action-Film, aber was ist da mehr dran? Muss es meiner Meinung nach auch nicht. Ich freue mich ja über einen guten Actionfilm!) halte, haben ja ihren offensichtlichen Einfluss auf die neuen SUPERMAN-Filme hinterlassen.

Ich muss ehrlich sagen: Mir geht der aktuelle Zeitgeist massiv auf den Keks. Mich interessieren Superhelden nicht, mich interessieren CGI-Orgien nicht und ich brauche auch keine Psychologisierung, um einen Film als gelungenes Werk würdigen zu können. Natürlich habe ich nichts gegen gut gemachte "Psychologie", bei SPIDERMAN 2 hat sie mich auch noch nicht so sehr gestört. Und bei BATMAN und den ganzen anderen 2000er-Helden-Trilogien können wir ja auch immer dasselbe Schema erkennen: Nachdem der Held in Film1 seine Kräfte entdeckt hat, muss er in Teil 2 mit sich selbst hadern, um dann der großen Aufgabe in Teil 3 gewachsen zu sein. Aber ich stehe einfach mehr auf Burtons überdrehten und comichaften BATMAN-Zirkus oder Raimis filmisch dekadente SPIDERMAN-Vision, diese schwermütigen, vergrübelten Superhelden, die sich durch die immerblauen Farbfilter-CGI-Szenarien bewegen, lassen mich nichtmal eine Augenbraue hochziehen - geschweige denn dass ich über 15€ berappe, um 3 Stunden meiner Lebenszeit damit zuzubringen.

Epilog: Ein wunderbares Beispiel für versagende "Psychologisierung" sind auch die Craig-"Bond"-Filme. CASINO ROYALE lasse ich noch als hervorragenden Agenten-Actionfilm gelten, auch wenn es kein Bond-Flair mehr gibt, auf das ja absichtlich verzichtet wurde. Aber sobald sie versuchen, die Figur zu "psychologisieren", steige ich aus, denn Bond fällt damit komplett auseinander. Der Mann ist ein Stereotyp, ein Pappaufsteller mit der Lizenz zum Töten. Sobald ich versuche, ihm eine unglückliche Kindheit anzudichten oder ihn ernsthaft mit den Konsequenzen seines Handelns konfrontieren will, bricht da ganze Konzept auseinander. Für "interessante" Semi-Bond-Filme haben wir die BOURNE-Trilogie.

Haste den Text noch irgendwo rumliegen gehabt? ?

[Mephisto]

Den trage ich spätestens seit dem "Dark-Knight"-Hype mit mir herum. Der Opernaspekt ist etwas jünger. Aber jetzt hatte ich mal Zeit und Gelegenheit, die Sache "auf den Punkt" zu bringen.

[Zimson]

vor 12 Stunden schrieb Mephisto:

Man verwechselt meiner Ansicht nach gerne - und besonders beim Film - "Düsterheit" mit "Anspruch". Christopher Nolans Filme sind dafür das beste Beispiel. Und auf seine BATMAN-Trilogie, die ich nicht durchweg schlecht finde, aber für generell maßlos überschätzt (ja, DARK KNIGHT ist ein guter Action-Film, aber was ist da mehr dran? Muss es meiner Meinung nach auch nicht. Ich freue mich ja über einen guten Actionfilm!) halte, haben ja ihren offensichtlichen Einfluss auf die neuen SUPERMAN-Filme hinterlassen.

The Dark Knight wird vor allem für Heath Ledgers Performance gelobt. Als Moralstück allein ist er natürlich wenig sublim.

Ich, als Generation Z komme nicht umhin, im 70er Superman ein bisschen nostalgische Verklärung zu erkennen, zumindest was den Film angeht. Man denke zurück an die Kontroverse, dass Zimmer Williams Thema für diesen Man of Steel bewusst ausgelassen hat. Dem Thema haftet heutzutage schon eine gewisse Klischeehaftigkeit an.

Was die Musik als eigenständiges Subjekt angeht, ist die Diskussion wohl schnell erledigt, wenn man die Antwort vom Musikgeschmack des Hörers abhängig macht - Pompöser Pop gegen spätromantische Symphonik, bzw. die alte Leier E-Musik gegen U-Musik.

Das Thema Psychologisierung wurde ja bereits erwähnt. Moderner Filmmusik kommt durch andere Ansprüche auch eine bedeutendere Rolle im Film zu. Filmmusik bedeutete vor Williams und Morricone hauptsächlich Unterhaltung. Der Einzug der Leitmotivtechnik hat der Filmmusik eine zusätzliche Rolle beschert, da vor allem der Subtext einer Szene heutzutage über die Musik vermittelt wird. Beide Filme bedienen sich dieser Leitmotive für ihre Titelhelden und verlassen damit den Bereich reiner Unterhaltungs- bzw. Funktionsmusik.

Ich glaube, dass man hier Äpfel mit Birnen vergleicht, weil der eine Score für den jeweils anderen Film stilistisch unpassend wäre.

[Stempel]

Ich gebe mal ein überraschendes Statement ab.

Der Score von Williams gefällt mir besser.

?

[sami]

Quelle surprise!!

[sami]

vor 2 Stunden schrieb Zimson:

Das Thema Psychologisierung wurde ja bereits erwähnt. Moderner Filmmusik kommt durch andere Ansprüche auch eine bedeutendere Rolle im Film zu. Filmmusik bedeutete vor Williams und Morricone hauptsächlich Unterhaltung.

Das Statement ist - mit Verlaub gesagt - totaler Quatsch. Hör dir mal die hochgradig komplexe psychologische Ausdeutung der Filmhandlung durch z. B. Franz Waxman an - das ist Meilen entfernt von den meist simplen Pop/Rock/Minimal-Verschnitten, die moderne Komponisten abliefern. Der Begriff "Wallpaper" ist da leider zumeist sehr zutreffend (siehe auch gerade Dark Knight & Co.)

[Roland Mair-Gruber]

vor 17 Stunden schrieb Sebastian Schwittay:

die zweitausendste SUPERMAN-Williams-vs-Zimmer-Diskussion braucht man nun wirklich so dringend wie einen Sandkasten in der Sahara

Hab ich was verpasst? Also kann ja sein, dass ich den Diskurs bis jetzt nicht mitgekiregt hab, aber ich finde eine nähere Auseinandersetzung mit zwei kontrastierenden Stilen über das gleiche Sujet auf jeden Fall gehaltvoll und vor allem kontextuell spannend. 

 

vor 17 Stunden schrieb Sebastian Schwittay:

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich glaube, ein bisschen über Best-Soundtracks-of-2018-Listen zu diskutieren und die Beschäftigung mit ein paar aktuellen Scores wie COLETTE, OUT OF THE SHADOWS oder PETERLOO würden dich auch als Komponisten deutlich weiter bringen, als sich ständig nur an den gleichen, inflationär verbreiteten Superhelden-Bildern und Fantasy-Schlachtplatten abzuarbeiten...

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber nur weil ich ein Arrangement über Superman gemacht hab und darüber diskutieren will, heißt das nicht, dass ich mich die letzten 10 Jahre ausschließlich damit beschäftigt habe. Ich glaub da hast du ein falsches Bild von mir, warum auch immer.. 
 

[Roland Mair-Gruber]

vor 17 Stunden schrieb sami:

Inwiefern Zimmer homogener ist, erschließt sich mir nicht: er macht einfach kaum was, es gibt ein paar hübsche Themen (wie bei Zimmer ja meist), die bleiben aber punktuell, das Theme wird quasi immer ähnlich abgezogen, der Rest ist schlicht und ergreifend Krawall ohne irgendwelchen musikalischen Wert (siehe Oil Rig). Der Film zeigt ja auch gut, warum das so ist. 

Die "krawall-szenen" mal außen vor, die übrigens fast alle von Tom Holkenborg sind, wie du schon sagtes: Zimmer ist minimalistisch, die Musik extrem flächig und drone-synthesizer-lastig. Das mag jetzt vllt etwas komisch klingen, aber ich finde, dass Zimmers Score deshalb homogener ist, WEIL er "einfach kaum was" macht. Es gibt einen gewissen Kontrast zum Bild, den ich an der Musik sehr schätze (wie gesagt Taiko-Getummel ausgeschlossen), was auch eine gewisse Ruhe ausstrahlt. Der Film an sich war eher mist. Aber einen Kontrast herzustellen, Selbstzweifel etc. zu untermauern und die Frage in den Raum zu stellen: "Bin ich ein Gott? Bin ich unbesiegbar?" ist meiner Meinung nach einfach homogener als eine stereotype Leitmotivik die auf den "american hero" abzielt. 

Wie bereits andere schon angedeutet haben. Die Darstellung von "Super"-Helden hat sich verändert. Auch wenn @Mephisto die Psychologisierung auf den Keks geht finde ich, dass es das ist, was den 70er/80er/90er Helden gefehlt hat.

Kompositorisch schließe ich mich den meisten hier an, Williams ist natürlich interessanter, man darf aber mMn nicht vergessen, dass es sich um FILMmusik handelt und im Kontext des Films hat mich Williams nicht beeindruckt. 

[Zimson]

vor 2 Stunden schrieb sami:

Das Statement ist - mit Verlaub gesagt - totaler Quatsch. Hör dir mal die hochgradig komplexe psychologische Ausdeutung der Filmhandlung durch z. B. Franz Waxman an - das ist Meilen entfernt von den meist simplen Pop/Rock/Minimal-Verschnitten, die moderne Komponisten abliefern. Der Begriff "Wallpaper" ist da leider zumeist sehr zutreffend (siehe auch gerade Dark Knight & Co.)

Gerade beim Dark Knight halte ich den Einsatz der Musik stellenweise für genial, etwa bei der Verhörszene zwischen Batman und dem Joker.

Ich meine nicht, dass es im frühen Hollywood keine großartige Filmmusiken gegeben hätte (Korngolds Robin Hood etwa), allerdings kann man kaum behaupten, dass der Musik damals der gleiche Stellenwert beigemessen wurde wie heute. 

[Mephisto]

vor 2 Stunden schrieb Roland Mair-Gruber:

ber nur weil ich ein Arrangement über Superman gemacht hab und darüber diskutieren will, heißt das nicht, dass ich mich die letzten 10 Jahre ausschließlich damit beschäftigt habe. Ich glaub da hast du ein falsches Bild von mir, warum auch immer.. 

 

Das lässt einfach Deine Webpräsenz und Dein kompositorischer Output auf youtube vermuten. Da gibt's schon sehr viel, was sich an den aktuellen Superhelden-Blockbustern abarbeitet.

 

vor 30 Minuten schrieb Zimson:

Gerade beim Dark Knight halte ich den Einsatz der Musik stellenweise für genial, etwa bei der Verhörszene zwischen Batman und dem Joker.

Ich meine nicht, dass es im frühen Hollywood keine großartige Filmmusiken gegeben hätte (Korngolds Robin Hood etwa), allerdings kann man kaum behaupten, dass der Musik damals der gleiche Stellenwert beigemessen wurde wie heute. 

Da halte ich in Anbetracht zahlreicher Beispiele gegen. Man denke an an Newmans THE ROBE, Bernsteins MAGNIFICENT SEVEN, Williams' STAR WARS. Hast Du Dir mal das Finale von Episode IV ohne Musik angeguckt? Ganz offensichtlich haben die diese Ehrung gedreht in dem Wissen, dass Williams das irgendwie retten muss.

Die Liste ließe sich ewig fortsetzen...

[sami]

vor 56 Minuten schrieb Roland Mair-Gruber:

Die "krawall-szenen" mal außen vor, die übrigens fast alle von Tom Holkenborg sind, wie du schon sagtes: Zimmer ist minimalistisch, die Musik extrem flächig und drone-synthesizer-lastig. Das mag jetzt vllt etwas komisch klingen, aber ich finde, dass Zimmers Score deshalb homogener ist, WEIL er "einfach kaum was" macht. Es gibt einen gewissen Kontrast zum Bild, den ich an der Musik sehr schätze (wie gesagt Taiko-Getummel ausgeschlossen), was auch eine gewisse Ruhe ausstrahlt. Der Film an sich war eher mist. Aber einen Kontrast herzustellen, Selbstzweifel etc. zu untermauern und die Frage in den Raum zu stellen: "Bin ich ein Gott? Bin ich unbesiegbar?" ist meiner Meinung nach einfach homogener als eine stereotype Leitmotivik die auf den "american hero" abzielt. 

 

Das mag schon sein, jedoch finde ich dass dieser Aspekt sich besser liest als er dann tatsächlich ist: Zimmers Akkorde strahlen in zweiter Linie, quasi als pragmatisches Zugeständnis an den Zeitgeist, Ruhe aus, im Gewand eines leichten Pop/Country-Ansatzes, aber idiomatisch wird hier eher typisch amerikanisch auf 'inspirational' gearbeitet: das klingt nicht nach in-sich-gekehrter Stille, sondern nach poppigem "Du schaffst das!" - und dass ist dann schon wieder weitaus herkömmlicher in Idee und Ausführung als ein wirklich introspektiver Ansatz.

[Roland Mair-Gruber]

vor 6 Minuten schrieb Mephisto:

Das lässt einfach Deine Webpräsenz und Dein kompositorischer Output auf youtube vermuten. Da gibt's schon sehr viel, was sich an den aktuellen Superhelden-Blockbustern abarbeitet.

Mit "einiges" würde ich d'accord gehen, aber "sehr viel"? Mein Channel is voll mit Horrorfilmmusik und original scores, die für kurzfilme entstanden sind, Remakes von Scores, die nicht unbedingt dem Mainstreamblockbuster entsprechen, original Kompositionen für Blasorchester und halt ganz frühen Versuchen überhaupt ein virtuelles Orchester zum Klingen zu bringen

Und ja, Superherlden-Sujets sind auch dabei, denn es macht einfach Spaß im Kontrast zu "eerie" Horrormusik auch mal üppige Ochesterblockbuster mit sinnentleerendem Taikogetrommel zu komponieren. Nur die Kritik von Sebastian zielt ja nicht darauf ab, dass ich in meinem kompositorischen Schaffen mal auf das Superheldensujet zurückgreife, sondern darauf, dass ich mich stattdessen mit "wertiger" Musik beschäftigen soll. Eine Thematik, die mir als Musikwissenschaftler besonders aufstößt und nein, ich sitze auch als Musikologe nicht in meinem Büro und denke nur über die "gleichen, inflationär verbreiteten Superhelden-Bildern und Fantasy-Schlachtplatten" nache.

[sami]

vor 57 Minuten schrieb Zimson:

Gerade beim Dark Knight halte ich den Einsatz der Musik stellenweise für genial, etwa bei der Verhörszene zwischen Batman und dem Joker.

Ich meine nicht, dass es im frühen Hollywood keine großartige Filmmusiken gegeben hätte (Korngolds Robin Hood etwa), allerdings kann man kaum behaupten, dass der Musik damals der gleiche Stellenwert beigemessen wurde wie heute. 

Ich glaube, du verrennst dich da ein bisschen insofern, als dass du Affekterzeugung und Spannungsmache als Musik einstufst, was sie aber oft nur im weitesten Sinne sind. Das wird dann schnell als besser, sprich effektiver eingestuft, nur weil es gerade "in" ist und in vielen modernen Produkten stilistisch bevorzugt wird gegenüber "richtiger", sprich auskomponierter Musik.

Musikalisch ist das alles eher gehaltlos, kann aber in Zusammenhang mit den Bildern einen gewissen Sog erzeugen, was aber kein musikalischer Verdienst ist, Stichwort mit tausend Basseffekten aufgepumpter künstlicher Herzschlag in Spannungsszenen. Das wirkt dann im ersten Moment als greller Effekt natürlich, mit Psychologie oder musikalischen Qualitäten hat das zumeist aber nichts zu tun.

[Roland Mair-Gruber]

vor 4 Minuten schrieb sami:

Das mag schon sein, jedoch finde ich dass dieser Aspekt sich besser liest als er dann tatsächlich ist: Zimmers Akkorde strahlen in zweiter Linie, quasi als pragmatisches Zugeständnis an den Zeitgeist, Ruhe aus, im Gewand eines leichten Pop/Country-Ansatzes, aber idiomatisch wird hier eher typisch amerikanisch auf 'inspirational' gearbeitet: das klingt nicht nach in-sich-gekehrter Stille, sondern nach poppigem "Du schaffst das!" - und dass ist dann schon wieder weitaus herkömmlicher in Idee und Ausführung als ein wirklich introspektiver Ansatz.

Ja, das ist auch tatsächlich die große Schwäche. Es schwingt trotzdem das patriotische (warum eigentlich?) amerikanische Superheldentum durch. Mir hätte da auch entweder eine tatsächliche Stille, oder eine Konzeption a la Johann Johannson besser gefallen. Den pop-Einfluss wird Zimmer wsl nie mehr los. 

 

 

vor 3 Minuten schrieb sami:

Musikalisch ist das alles eher gehaltlos, kann aber in Zusammenhang mit den Bildern einen gewissen Sog erzeugen, was aber kein musikalischer Verdienst ist, Stichwort mit tausend Basseffekten aufgepumpter künstlicher Herzschlag in Spannungsszenen. Das wirkt dann im ersten Moment als greller Effekt natürlich, mit Psychologie oder musikalischen Qualitäten hat das zumeist aber nichts zu tun.

Aber ist es dann nicht trotzdem "gute" Filmmusik? Ob man sich das dann als CD kauft, oder bei Spotify ohne Bild anhören kann sei dahingestellt. Aber bei einer Filmmusikproduktion geht es ausschließlich um den Effekt MIT Bild. 

[sami]

vor 2 Minuten schrieb Roland Mair-Gruber:

Aber ist es dann nicht trotzdem "gute" Filmmusik? Ob man sich das dann als CD kauft, oder bei Spotify ohne Bild anhören kann sei dahingestellt. Aber bei einer Filmmusikproduktion geht es ausschließlich um den Effekt MIT Bild. 

Darum ging es ja in Zimsons Ausführungen nicht, er hat im Grunde gesagt, dass was in Filmen heutzutage auf der Soundspur passiert halt bedeutsamer, wichtiger, ipso facto auch "besser" ist als früher (wo alles noch Unterhaltungsmusik war, Zitat). 

Für gute FilmMUSIK halte ich da (fast) nichts, für effektive Filmbegleitung - auch aufgrund viel umfassenderer klangtechnischer Möglichkeiten - vieles sehr wohl. Nur: bloß weil man einen wabernden, es sich im ungefähren bequem machenden Klangteppich noch begrifflich als "Musik" fasst, macht ihn das noch lange nicht zu einer solchen, schon gar nicht zu guter.

Ich plädiere hier einfach für eine semantische Neubesetzung: Filmmusik ist - in den Filmen von denen hier die Rede ist - halt mehr Sounddesign, von Charakter und Ausführung her. Das da auch mal ein Thema, meist kein prägnantes, vorkommt ist dann schon fast egal, da sie eh oft gleichförmig klingen.

[Roland Mair-Gruber]

vor 6 Minuten schrieb sami:

Darum ging es ja in Zimsons Ausführungen nicht, er hat im Grunde gesagt, dass was in Filmen heutzutage auf der Soundspur passiert halt bedeutsamer, wichtiger, ipso facto auch "besser" ist als früher (wo alles noch Unterhaltungsmusik war, Zitat). 

Kann sein, aber ich denke bei Filmmusik das Bild immer mit. Und ich kann mir schon vorstellen, dass Zimson das im Kontext des Filmes meint. 

 

vor 7 Minuten schrieb sami:

Ich plädiere hier einfach für eine semantische Neubesetzung: Filmmusik ist - in den Filmen von denen hier die Rede ist - halt mehr Sounddesign, von Charakter und Ausführung her. Das da auch mal ein Thema, meist kein prägnantes, vorkommt ist dann schon fast egal, da sie eh oft gleichförmig klingen.

Dann drehen wir uns aber dahingehend im Kreis, dass es dann wieder die ewige Streiterei gibt was Musik eigentlich ist? Sounddesign, so wie du das hier meinst, kann meiner Meinung nach durchaus Musik sein. Was würden wir sonst mit Werken von György Ligeti und Luciano Berio, Pierre Schaeffer, La Monte Young, Steve Reich, JOhn Cage?