Dirigierende Komponisten

[SilvestriGirl]

Ich würde gerne einmal wissen, wie ihr die Komponisten als Dirigenten einschätzt. Hierüber würde mich ein Austausch freuen, da ich ja aus der Sparte komme.

 

Ein paar (provokante) Bemerkungen als Diskussionsgrundlage meinerseits.

• Als ich James Newton Howard bei seiner Tour sah, hatte ich Mitleid mit dem Orchester.
• John Williams ist ein Vollblutprofi.
• Morricone bescheiden aber professionell.
• Brian Tyler und John Debney,  vor allem Tyler, inszenieren sich mehr am Pult selbst, als sie dirigieren. 
• Bei Hans Zimmer und seinen Schülern frage ich mich immer, warum sie ständig Nick Glennie Smith dirigieren lassen. Bei allem Respekt: Der Mann ist eine Niete. 
• Zur Wahrheit gehört auch, dass der von mir geliebte Alan Silvestri, als Dirigent keine Liebe ist.

 

Wie schätzt ihr dirigierende Komponisten generell ein. Wer kann eures Erachtens dirigieren, wer  nicht?

[Sebastian Schwittay]

Alles ziemlich auf den Punkt gebracht.

Allerdings: für Session-Orchester reicht es halt meistens. Die haben ihre Click Tracks, und brauchen den Dirigenten eh höchstens als Orientierung im Hintergrund. Ein klassisches Konzertdirigat ist dagegen was völlig anderes - und das beherrschen halt in der Regel auch nur die, die regelmäßig in dieser Sparte komponieren bzw. einem Orchester in diesem Bereich vorstehen. Gegen die professionelle Routine eines Williams stinken die Session-Komponisten natürlich reihenweise ab... 

[SilvestriGirl]

Dass es die Clicktracks für die Passgenauigkeit braucht, ist klar. Mir tut es trotzdem immer wieder in der Seele weh, wenn ich Aufnahmen von Recordings sehe und die Leute da vor den Kollegen rumfuchteln, als wären sie gerade von einer Wespe gestochen worden. Im Takt bleiben schafft jeder in dem Bereich, aber Gleichgewicht, Nuancierungen sind auch wichtig und dafür braucht es Dirigenten, die nicht nur anzeigen können, dass man Forte laut spielt. Und so scheint es mir bei vielen Dirigenten der Recordings zu sein.

[Siddl]

Stimmt. Gerade solche Poser wie Tyler nutzen das im Prinzip auch wirklich nur zum narzisstischen Marketing. 

Was genau gefällt dir an Glennie-Smith nicht? Mir ist auch aufgefallen, dass da außer Takt nüscht kommt von ihm...

Und jau --- bei Silvestri bin ich (leider) auch voll bei dir. Tim Simonec fällt mir auch noch ein ... wandelndes Metronom, mehr nicht. Vielleicht dirigiert der deswegen mittlerweile nicht mehr. ?

Das Thema Dirigieren ist für mich ein sehr interessantes. Immer noch zum Teil großes Mysterium. Kann man wirklich objektiv sagen, "Du dirigierst gut" und "Du dirigierst nicht gut" ?

Könnte 'ne sehr interessante Diskussion hier werden ?

Achso: Wer meines Erachtens sicher und "nützlich" am Pult scheint, sind für mich erfahrene Orchestratoren, die im Endeffekt auch oft als Komponisten agieren, wie z.B. Pete Anthony. 
Diskutable, aber für mich höher angesiedelte Dirigenten, als die oben genannten, sind Horner, Desplat, und vor allem David Newman.

[TheRealNeo]

Kann jemand mal an einem Beispiel zeigen, woran man ein schlechtes und gutes Dirigieren fest macht?

[SilvestriGirl]

Gerne, schaffe ich aber erst zum Wochenende hin vermutlich.

[SilvestriGirl]

Guten Morgen,
da hier einige grundlegende Fragen noch einmal aufgeworfen wurden, versuche ich mal das wichtigste zusammenzufassen. 

 

• Über Jahrhunderte gab es Dirigenten, wie wir sie heute vom Orchester her kennen, nicht. Bitte vergesst solche pseudohistorischen Filme, in denen zum Beispiel Johann Sebastian Bach dirigierend vor dem Orchester steht. Orchester sahen zu Zeiten von Bach anders aus und Bach stand nicht mit dem Taktstab vor den Musikern. Diese Form entwickelte sich erst im Verlauf des 19. Jahrhunderts, weil die Orchester in den Besetzungen immer größer wurden. 

 

• Einen Dirigenten kann man vielleicht mit einem Architekten vergleichen. Der Architekt entwirft ein Haus, kann es aber nicht bauen, dazu braucht es die Talente vieler Handwerker. So ist es auch in der Musik. Der Dirigent hat einen „Architektenplan“, wie die Musik klingen soll, er erarbeitet die Partitur, kann sie aber selber nicht zum Leben erwecken ohne das Orchester.

 

• Ein Dirigent ist optimalerweise Instrumentenexperte. Es gibt kaum perfekt instrumentierte Partituren und Komponisten sind nicht unbedingt gute Instrumentatoren. Es ist eine Sache, sich Musik für verschiedene Instrumente auszudenken und andererseits, an die Spielweisen und Möglichkeiten dieser zu kennen und denken. Dabei entstehen oft schlicht Fehler. So passiert es einerseits beispielsweise, dass Kollegen in den Klarinetten manchmal Tonhöhen oder Tonarten vorgeschrieben bekommen, die eigentlich für ihr Instrument ungeeignet sind, während wir "geigenden" uns manchmal langweilen, weil uns die Komponisten nichts anderes als ewig gleiche Akkorde in die Partitur schreiben. Der Dirigent sieht solche Dinge und versucht dann darauf einzugehen und das Orchester so spielen zu lassen, dass jeder Musiker sich entfalten und Teil des Gesamtkunstwerkes werden kann und Mängel in der Partitur ausgeglichen werden. 

 

• Dirigenten geben den Takt an. Du kannst einfach mal selber versuchen, mit einer kleinen Gruppe permanent im selben Tempo zu sprechen oder zu klatschen - es funktioniert nicht, jeder hat seinen eigenen Rhythmus. Das gilt natürlich ebenso für Musiker, vor allem einer große Gruppe Musiker, jeder spielt sein Tempo. Der Dirigent löst dieses Problem dahingehend, dass er derjenige ist, der Kraft seiner Autorität ein verbindliches Tempo vorgibt, an das sich alle optimalerweise halten und das Zusammenspiel  dadurch erst ermöglicht. Dadurch kann das selbe Stück mal 8 Minuten, mal 10 Minuten dauern. In der Filmmusik ist das weniger wichtig, weil es, wie Sebastian schon sagte, Klicks gibt, im Konzertsaal oder vor allem in der Oper ist dieses Funktion aber unerlässlich. (Lieber Siddl, das gefällt mir an Glennie-Smith als Dirigenten nicht. Er macht nichts außer Takt anzeigen und dies macht er nicht sauber.)  

 

• Der Dirigent übersetzt die Partitur mit Hilfe der Musiker und interpretiert sie. Ich hatte gerade schon erzählt, dass man eine Partitur so dirigieren kann, dass das gleiche Stück mal acht Minuten und mal zehn Minuten dauert. Doch man kann auch alles andere interpretieren. Lautstärke. Grundsätzliche Spielweise (soll eine Sinfonie von Mozart etwa historisch wie zu den Zeiten klingen, in denen sie geschrieben worden ist oder mehr nach der heutigen Orchestersprache). Der Dirigent interpretiert verschiedene Angaben des Komponisten wie z.b. Allegro oder Andante: ist dies wirklich eine explosive Freude, die die Musik gerade ausdrücken möchte oder nur eine verhaltene Freude? Bei all dem, fällt der Dirigent als Autorität eine Entscheidung. Deshalb gelten Dirigenten oft auch als die eigentlichen Erschaffer der Musik, nicht die Komponisten, weil es die Interpretation ist, die Musik erst Musik werden lässt.  

 

• Natürlich könnte man angesichts dessen jetzt einwenden, dass dann natürlich ein Komponist im Hinblick auf seine Werke immer auch der beste Dirigent ist, denn niemand wie der Komponist, kennt das Stück so gut, wie der Komponist. Das stimmt zwar einerseits, aber man übersieht andererseits, dass es ein eigenes Handwerk, ja eine eigene Kunst ist, zwischen Notenbild und Orchester die Bedeutung der Musik transportieren zu können. Ich habe das selber erlebt. Eine bekannte deutsche Filmkomponistin, bei der ich einmal bei einer Aufnahme mitwirken durfte, hat ihr eigenes Stück dirigiert. Sie hat uns vorher genau erklärt, was sie sich bei der Szene gedacht hat und wie die Musik wirken soll. Dadurch wussten wir, wie wir spielen müssen; hätten wir aber so gespielt wie sie dirigiert hat, dann hätte das Stück ganz anders geklungen, weil sie technisch betrachtet, einfach die Anweisungen dessen, was sie mit der Musik ausdrücken wollte, nicht gegeben hat. Das ist Schade, denn vielleicht stecken ja in der Musik noch einmal viel tiefere Ebenen, die man mit einem technisch versierten Dirigat herausholen kann. 

 

Soweit erstmal von mir. Ich freue mich auf die weitere Debatte. ? 
 

[sami]

Viele moderne Filmmusiken haben eh wenige Nuancen, deshalb macht das Dirigat, so denn überhaupt eines stattfindet, wenig Unterschied. Von den "klassischen" Vertonungen der letzten 10 Jahre, die einen gewissen Dynamikumfang ihr eigen nennen, würde ich auf jeden Fall den zwar sehr konventionellen "Lincoln" herausheben wollen, welcher jedoch noch kleine Nuancen insbesondere in den Holzbläsern gekonnt herausarbeitet. 

[Siddl]

Schöne Ausführungen, SilvestriGirl.

Ich selber merke immer wieder was für ein tiefgründiges Thema das Dirigieren für verschiedene Orchester/Musiker ist, wenn ich Orchester und Chor für die ich regelmäßig schreibe dirigiere.

Meiner Meinung nach muss man einen deutlichen Unterschied zwischen Laienorchester und professionellem Orchester machen.

Das Orchester für das ich schreibe besteht aus knapp 100 Mann, davon sind allerdings nur die Hälfte richtige Profis. Die wiederum übernehmen als Stimmführer die Führung für die Amateure, die zwar großes Talent besitzen, jedoch keine wirklichen Berufsmusiker sind.

Wenn ich dirigiere betone ich stark die "1" um alle zusammen zu halten und konzentriere mich sonst am meisten darauf, die Einsätze für jede Sektion/jedes Instrument früh genug zu signalisieren. Das hat schon mehr was rein technisches, auch wenn ich durch viel erzählen und Ausdruck die emotionale Komponente versuche hervorzuheben und nicht NUR den Takt anzugeben. 

Dahingehend würde ich gerne mehr Erfahrungen mit rein professionellen Orchestern sammeln, müsste mich dafür aber noch extrem weiterbilden. 

[SilvestriGirl]

vor 2 Stunden schrieb sami:

Viele moderne Filmmusiken haben eh wenige Nuancen, deshalb macht das Dirigat, so denn überhaupt eines stattfindet, wenig Unterschied. Von den "klassischen" Vertonungen der letzten 10 Jahre, die einen gewissen Dynamikumfang ihr eigen nennen, würde ich auf jeden Fall den zwar sehr konventionellen "Lincoln" herausheben wollen, welcher jedoch noch kleine Nuancen insbesondere in den Holzbläsern gekonnt herausarbeitet. 

Das würde ich nicht sagen. Ich gebe dir Recht, dass viele Orchestersätze sehr baukastenförmig klingen, aber ein gutes Dirigat kann aus einem Stück schon noch einmal eine Menge an Nunancen herausholen. Es ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich war vor einiger Zeit sehr überrarscht, als ich das Konzert WORLD OF HANS ZIMMER, dirigiert vom (übrigens sehr sympathischen) Gavin Greenaway sah. Sicher ist das nur bedingt vergleichbar, weil dieses Konzert keine Studioaufnahme ist, die Musiker spielen ohne Klicks, es findet keine Abmischung mehr statt. Aber zwei Dinge konnte man da besonders beobachten.

1. Im Film löst Zimmer mit seiner bombastischen Actionmusik tolle Effekte aus. Im Konzertsaal wurde deutlich, wie schwierig diese Musik außerhalb des Filmes ist. Der arme Gavin Greenaway war manches mal ganz schön am rotieren, dass die ganzen Tutti nicht überdrehen und die verschiedensten Musiker von den Bläsern bis zu den Percussions sich nicht alle gegenseitig übersteuern. Die ganze - auch kompositorische - Schwierigkeit dieser Musik wurde plötzlich offenbar und ohne den Dirigenten wäre das nicht nur ein einziger lauter Klangbrei gewesen, der es musikalisch ist, sondern schlicht nur Krach.
2. Eine große Überraschung erlebte ich, als sie PEARL HARBOR spielten. Am Anfang hatten sie ein Gitarrensolo eingefügt und Greenaway ließ ganz behutsam das restliche Orchester im Hintergrund dieses Solos auffahren. Im Verlauf des Stückes ließ er dann einmal Streicher, Hörner, Holzbläser in den Vordergrund treten, bevor er dann alles etwas monoton, fast wie einen Brei weiterlaufen ließ, bis er bei der "Exposition" des Tennesse-Themas das ganze Orchester samt Chor blitzartzig anschwellen ließ. Und ja, ich glaube, dass ist Gavin Greenaway zu verdanken. Ich habe die CD vom Soundtrack bei mir im Regal stehen und danach noch einige Mal gehört. So gut, wie im Konzert, fand ich es aber niemals zuvor und danach. 

vor 56 Minuten schrieb Siddl:

Schöne Ausführungen, SilvestriGirl.

Ich selber merke immer wieder was für ein tiefgründiges Thema das Dirigieren für verschiedene Orchester/Musiker ist, wenn ich Orchester und Chor für die ich regelmäßig schreibe dirigiere.

Meiner Meinung nach muss man einen deutlichen Unterschied zwischen Laienorchester und professionellem Orchester machen.

Das Orchester für das ich schreibe besteht aus knapp 100 Mann, davon sind allerdings nur die Hälfte richtige Profis. Die wiederum übernehmen als Stimmführer die Führung für die Amateure, die zwar großes Talent besitzen, jedoch keine wirklichen Berufsmusiker sind.

Wenn ich dirigiere betone ich stark die "1" um alle zusammen zu halten und konzentriere mich sonst am meisten darauf, die Einsätze für jede Sektion/jedes Instrument früh genug zu signalisieren. Das hat schon mehr was rein technisches, auch wenn ich durch viel erzählen und Ausdruck die emotionale Komponente versuche hervorzuheben und nicht NUR den Takt anzugeben. 

Dahingehend würde ich gerne mehr Erfahrungen mit rein professionellen Orchestern sammeln, müsste mich dafür aber noch extrem weiterbilden. 

 

Übung macht den Meister. Sei bitte mutig und dirigiere. Und versuche zwischendurch auch mal nicht nur deine Musik zu dirigieren, sondern auch klassische Musik oder einen Kirchenchor. All das wird dir helfen. Youngstars wie Dudamel sind selten. Dirigieren ist eine Sache der Erfahrung. Und wie beim Profimusiker gilt: üben, üben, üben ... und: üben. Ein Dirigent ist immer nur so gut, wie sein Orchester - und umgekehrt. Als tröste dich. Das sind leider die normalen Herausforderungen des Alltags. In vielen Orchestern, die mit unter mit unterschiedlichen Besatzungen spielen, kommt dann oft auch noch hinzu, dass sie niemals zu einem wirklichen Team und Klangkörper werden können, weil die Wechsel zu viel sind. An vielen Stellen mangelt es einfach da an Geld.  Leider. Leider. 

 

Aber: Genau da sind wir bei einem von mir eingangs aufgeworfenen Kritikpunkt angekommen. In der Filmmusikszene gibt es Geld. Es werden etwa mit dem London Symphonie Orchestra Musiker von Weltklasse gebucht. Warum muss diese Profis dann ein (sorry, möchte nicht auf ihm rumreiten oder Bashing betreiben, aber er eignet sich als Beispiel einfach) Amateur wie Glennie-Smith dieses Orchester "leiten"?

[sami]

vor 5 Stunden schrieb SilvestriGirl:

1. Im Film löst Zimmer mit seiner bombastischen Actionmusik tolle Effekte aus. Im Konzertsaal wurde deutlich, wie schwierig diese Musik außerhalb des Filmes ist. Der arme Gavin Greenaway war manches mal ganz schön am rotieren, dass die ganzen Tutti nicht überdrehen und die verschiedensten Musiker von den Bläsern bis zu den Percussions sich nicht alle gegenseitig übersteuern. Die ganze - auch kompositorische - Schwierigkeit dieser Musik wurde plötzlich offenbar und ohne den Dirigenten wäre das nicht nur ein einziger lauter Klangbrei gewesen, der es musikalisch ist, sondern schlicht nur Krach.
2. Eine große Überraschung erlebte ich, als sie PEARL HARBOR spielten. Am Anfang hatten sie ein Gitarrensolo eingefügt und Greenaway ließ ganz behutsam das restliche Orchester im Hintergrund dieses Solos auffahren. Im Verlauf des Stückes ließ er dann einmal Streicher, Hörner, Holzbläser in den Vordergrund treten, bevor er dann alles etwas monoton, fast wie einen Brei weiterlaufen ließ, bis er bei der "Exposition" des Tennesse-Themas das ganze Orchester samt Chor blitzartzig anschwellen ließ. Und ja, ich glaube, dass ist Gavin Greenaway zu verdanken. Ich habe die CD vom Soundtrack bei mir im Regal stehen und danach noch einige Mal gehört. So gut, wie im Konzert, fand ich es aber niemals zuvor und danach. 

 

Na ja, das ist auch deshalb nur bedingt vergleichbar, weil es sich offenbar um Maßnahmen FÜR das Konzert handelt. Für die Filmaufnahme sind derlei filigrane Handgriffe ja offenbar nicht notwendig, sonst hätte man sowas in den letzten zwei Jahrzehnten auch häufiger dort gehört (Greenaway hat ja dort auch oft genug dirigiert). Ich finde übrigens den Tyler/Zimmer etc.-Ansatz auch im Kino selten toll, alles viel zu gleichförmig laut, wenig Dynamik etc.