Jerry Goldsmith nur ein Mitläufer!?

[Gast Lareneg]

Und ich werfe wieder die Frage auf: Was hat das mit der Bedeutung eines Komponisten oder der Qualität seiner Musik zu tun? Selbst wenn Jerry ähnliches vollbracht hätte für irgendwelche Kunstfilme, die alle ziemlich unbekannt gewesen wären, sodaß sich über all die Jahre kein einziger bekannter Film zu seinem Schaffen hinzugefügt hätte, was hätte das an der Bedeutung des Komponisten und der Qualität seiner Musik geändert? Nur weil man Musik für bekannte Filme schreibt, ist man noch lange kein bedeutender und anerkannter Komponist.

Ich habe doch diesmal gar nicht von Bedeutung gesprochen. Das wir beide dieses Wort etwas anders auffassen müsste doch inzwischen jedem klar sein. Ich habe das akzeptiert und hatte eigentlich vor dieses Thema ruhen zu lassen. Anscheinend bist du davon nicht so begeistert.

[Alexander Grodzinski]

Aber er hat ja auch in seine früheren Jahren kaum zu total bekannten Filmen die Musik gemacht. Die einzigen Filme, die ich als bekannt ansehen würde sind: "Planet der Affen", "Alien" und "Legende". Es kann natürlich sein, dass ich einen wichtigen vergessen habe.

Allerdings, z. B. Patton, Star Trek, Omen 1-3, Rambo, Poltergeist, Rio Bravo, Gremlins, um nur mal ein paar zu nennen, wobei natürlich Sachen wie Legende, Rambo und Gremlins nicht mehr zu seinem Frühwerk gehören, denn zu diesem Zeitpunkt war Jerry bereits seit über 30 Jahren in Geschäft. Wobei du allerdings auch nicht den Fehler machen darfst, eine dissonante-atonale Musik wie Planet der Affen, die dazu noch in den 60ern entstand, mit der modernen Popsymphonik eines Hans Zimmer oder "neueren" Arbeiten von Jerry zu vergleichen. Aber das ist ein anderes Thema...;-)

Ich habe doch diesmal gar nicht von Bedeutung gesprochen. Das wir beide dieses Wort etwas anders auffassen müsste doch inzwischen jedem klar sein. Ich habe das akzeptiert und hatte eigentlich vor dieses Thema ruhen zu lassen. Anscheinend bist du davon nicht so begeistert.

Ich hätte ganz ehrlich gesagt gar nicht erst anfangen wollen, so eine seltsame Diskussion zu führen, aber du hast in deinen Posts immer wieder davon gesprochen, daß ein Komponist, der unbekanntere Musik zu unbekannteren Filmen schreibt, weniger für die Filmmusikwelt bedeutet, als ein Komponist, der nur für große Blockbuster und andere bekannte Filme bekannte Musik schreibt. Ich weiss ja nicht, was für dich das Wort "Bedeutung" heisst, für mich beschreibt es etwas Wichtiges innerhalb eines bestimmten Zusammenhangs. Denn wenn man deiner These folgt, dann wären Leute wie Hans Zimmer und Vangelis für die Filmmusik bedeutender als beispielsweise Jerry Goldsmith oder Bernard Herrmann und das ist einfach Quatsch, das ist nun mal eine Tatsache. Was man von bestimmten Komponisten hält, bleibt ja jedem selbst überlassen, aber das Lebenswerk anderer Komponisten so mit Füßen zu treten, finde ich nicht ok, vorallem, wenn man wenig bis garnichts von den besagten Komponisten kennt, sich in der Geschichte der Filmmusik nicht gut auskennt und nur nach dem Motto urteilt "Ist nicht bekannt, also auch nicht von großer Bedeutung". Und sowas kann man doch nicht einfach so stehen lassen, obwohl die Sache für mich eigentlich schon so gut wie erledigt war, bevor du wieder angefangen hast mit den unbekannten Sachen, die Goldsmith gemacht hat. Vielleicht habe ich das auch ein wenig falsch aufgefasst, aber es fügte sich in den Tenor deiner vorherigen Posts nahtlos ein.

[Jonas Uchtmann]

Denn wenn man deiner These folgt, dann wären Leute wie Hans Zimmer und Vangelis für die Filmmusik bedeutender als beispielsweise Jerry Goldsmith oder Bernard Herrmann [...]

Nicht einmal dann ... Vangelis ist nicht nur künstlerisch, sondern auch kommerziell nur eine Randerscheinung der Filmmusikgeschichte. Selbst quantitativ ist Jerry Goldsmith, was (inflationsbereinigt) die Einspielergebnisse der von ihm vertonten Filme und erst recht die Zahl seiner Auszeichnungen angeht, Hans Zimmer mehr als ebenbürtig. Wenn man schon, wie mein Namensvetter, mit falscher Prämisse argumentiert, sollte diese wenigstens in sich schlüssig sein.

Meine in Sachen Goldsmith an unseren Bismarck-Fan gerichteten Empfehlungen - THE MUMMY, THE FINAL CONFLICT und GOLDSMITH CONDUCTS GOLDSMITH - kann ich nur noch einmal wiederholen. Selbst, wenn man THE MUMMY (zu Recht) für einen Schrottfilm hält und daher von der Musik nichts wissen will, sollte man doch beides, Film und Musik, auseinander halten können. Außerdem haben wir ja gerade erst gelernt, dass ein Film dazu da ist, die Musik zu begleiten ...

@Am I Not Merciful?: Wenn Du Dir mit 13th WARIOR und FIRST KNIGHT demnächst ausgerechnet zwei Goldsmith-Musiken zulegen willst, die Du bereits aus den Filmen kennst und dort für mittelmäßig befunden hast, kann dabei kaum etwas anderes herauskommen als eine weitere Enttäuschung ... Das hat schon was von einer selbsterfüllenden Prophezeihung.

[Alexander Grodzinski]

Ich habe eine Frage, die wirklich nicht wertend gemeint sein soll:

Warum hat Jerry Goldsmith zu so wenigen bekannten Filmen Musik gemacht?

Lag es daran, dass etwa Spielberg John Williams quasi als seinen Privatkomponisten angestellt hat (und Spielberg hat ja bekanntlich viele bekannte Filme gemacht) und Goldsmith keine dieser filmübergreifenden "Beziehungen" eingegangen ist?

Goldsmith hatte sehr wohl wie du es nennst filmübergreifende "Beziehungen", so z. B. mit Joe Dante (u. a. Gremlins, The Burbs, Small Soldiers, Die Reise ins Ich, Matinee, Twilight Zone - The Movie, Explorers), Franklin J. Shaffner (u. a. Patton, Planet of the Apes, Islands in the stream, Lionheart, Papillon), Michael Crichton (u. a. Runaway, Coma) oder auch zuletzt noch mit Paul Verhoeven (Total Recall, Basic Instinct, Hollow Man), darüber hinaus stammt die Musik zu 5 der 10 Star Trek-Filme von ihm, sowie das Thema der Serien Star Trek-Voyager und Star Trek - The Next Generation (identisch mit dem Thema aus Star Trek - The Motion Picture). Solche Zusammenarbeiten zwischen Regisseur und Komponist gab es in der Geschichte des Filmes viele und gibt es bis heute noch, siehe Williams-Spielberg, Neil Jordan - Elliot Goldenthal, David Cronenberg - Howard Shore oder auch David Lynch - Angelo Badalamenti, "berühmteste" Zusammenarbeit war wohl die von Alfred Hitchcock und Bernard Herrmann.

Was mir noch eingefallen ist, unter anderem weil ich heute Planet der Affen mal wieder geguckt habe, ich finde Goldsmiths Musik unterstreicht das Geschehen der Filme sehr gut, aber sie prägt die Filme für mich meistens nicht. Wobei "Planet der Affen" dafür ein eher schlechteres Beispiel ist, denn im Gegensatz zu einigen anderen Filmen mit Goldsmiths Musik würde ich hier die Musik nicht umbedingt als ersetzbar bezeichnen.

Glaubst du nicht, daß dies auch auf andere Komponisten zutrifft? Es gibt auch viele Zimmer- bzw. MV-Scores, vorallem im Action-Bereich, die genauso, wenn nicht sogar stärker, ersetzbar bzw. austauschbar sind.

[MarSco]

Und damit keiner sagen kann, ich würde von etwas reden, von dem ich keine Ahnung habe, ich kenne mindestens zehn Filme mit Goldsmiths Musik.

Uiuiui, schon 10 Filme.

Da ich die letzten 3 Tage hier nicht mehr reingeguckt habe, muss ich nochmal zum Rundumschlag ausholen, weil so einen Quark kann man einfach nicht stehen lassen.

Du triffst reine Geschmacksurteile und kombinierst den aber mit Dingen die da etwas mehr Allgemeingültigkeit haben. "Die Filmmusik weiterbringen", wie es in deinem ersten Posting wohl hieß, hat nämlich nichts damit zu tun, wie bekannt das einer breiten Masse ist oder es dir gefällt, sondern ob man etwas neues, ungewöhnliches wagt - und das Jerry fast immer gemacht- in den späten 90ern ging seine Experimentierfreude dann etwas verloren, obwohl er auch dann noch sehr gute Musiken geschrieben hat.

Überhaupt halte ich es für sehr problematisch, wenn du über Filmmusikgeschichte und den Beitrag einzelner Komponisten dazu urteilen willst, wenn du das gesamte Golden Age und damit quasi die Ursprünge der Filmmusik nicht kennst, wie du ja zugegeben hast. Nur die Kenntnis von Alfred Newmans 20th Century Fox Fanfare reicht da nicht aus.

Wenn deine Prämisse gelten würde, wäre auch Arnold Schönberg unwichtig, weil den auch nur wenig Leute gerne hören, und ne ganze Menge ihn wahrscheinlich auch nicht kennen, weil dank Kulturgleichschaltung à la "Grand Prix de l'Eurovision" die kulturellen Kenntnisse der Otto-Normalbürger immer weiter abnehmen.

Und noch eine Gegenfrage: Was hätte denn "Planet of the Apes" für dich musikalisch geprägt?

[Jim Hal Wilson]

scherz oder ?

ich glaube, jeder hätte sich drum gerissen ihn für seinen film zu bekommen. aber wenn man jerrys status erreicht hat, kann man sich die sachen auswählen die man machen möchte.

und in dem alter das er erreicht hat, sollte man auch mal etwas kürzer treten. einen film zu vertonen ist sicher kein urlaub.

Ich bezog mich auf eine frühere Aussage:

Du hast es praktisch schon selbst vorweg genommen, die Leute denken an die FILMTITEL, wenn sie an Filmmusik denken, nicht an die Komponisten. Deshalb ist dieser Vergleich von dir mehr als schwammig. Wenn du schon im Bereich Monumentalfilm bleiben willst, dann fallen mir spontan zwei Scores ein, die besser sind als Gladiator (rein von der Komposition her), aber dennoch der Allgemeinheit wesentlich weniger vertraut und zwar Ben Hur und Spartacus. Sind diese Scores also nichts besonderes, nur weil sie der Allgemeinheit nicht so vertraut sind wie Star Wars und Indiana Jones? Ziemlich eigenartige Gedankengänge. Und ich kann das Beispiel nur nochmals bringen, hätte Goldsmith die Musik zu Star Wars oder Gladiator gemacht, dann wäre sein Name auch bekannter geworden im "Volk", was aber nichts daran ändert, daß sich die Allgemeinheit eher an die Filmtitel, denn an die Komponisten erinnert. Frage doch mal die Leute, die von der Filmmusik nur Sachen wie Star Wars und Herr der Ringe kennen, ob sie denn auch wissen, wer diese Dinge komponiert hat. Ich gehe jede Wette ein, daß mehr als die Hälfte der Befragten (keine Scorefans, "normale" Leute) dir keinen Komponisten zu diesen Werken nennen können. Jerrys Musik ist also nichts besonderes, weil er keine Musik zu bekannten Filmen geschrieben hat, hätte er aber Gladiator vertont und wäre damit "bekannter" geworden, wäre seine Musik laut deiner These "besonderer" geworden. Sorry, aber da kann ich mich nur Stefan anschliessen, daß ist ganz besonders großer Quark.

Dies warf bei mir die Frage auf, warum Jerry wenig Musik für die bei der Masse bekanntesten Filme wie etwa Herr der Ringe, Star Wars, Indiana Jones, Gladiator etc. geschrieben hat. Ich konnte mir die Frage nicht selbst beantworten, da ich schon finde, dass er die Qualifikationen dazu gehabt hätte. Obwohl - ich kann es nicht so genau wissen, aber ich vermute es mal - er vor zwanzig bis dreißig Jahren wahrscheinlich schon zu den größten Hollywoodfilmen Musik geschrieben hat.

[ronin1975]

das hat jetzt gar nicht so damit zu tun, aber um die genannten filme zu beantworten... nun , herr der ringe... Goldsmith schon zu alt, sicher keine lust dazu, Jackson wollte jemand der da die jahre sich reinhängt, was ja auch weder Williams noch Horner hätten machen wollen/können, Star Wars... nun gut, de rging an Williams, Sta Trek ging an Jerry, Superman hätte übrigens Jerry machen sollen, konnte dann aber nicht, Indiana Jones... spielberg, noch fragen?, gladiator... Goldsmith warf nach LEGEND sicher immer die Tür zu wenn Ridley Scott nur in seine Nähe kam...

damit sind derlei Blockbuster geklärt... sonstmal nicht vergessen AIR FORCE ONE, THE MUMMY... auch nicht grade kleine Filmchen...

und MErciful.. wirklich da meinst du ehrlich mit 10 (!) scores kannst du das WErk eines der vielseitigsten Komponisten überhaupt bewerten? Wenn du jetzt 10 Williams Sachen genommen hättest.. ok, dann wüsstest du sehr genau was der Mann so schreibt, mal besser, mal schlechter (ok eher selten)... aber Jerry hat sooooo unglaublich unterschiedliche Sachen geschrieben... da gefällt mir sicher auch nicht alles von, aber nicht ohne Grund hab ich doch 80 CDs von dem Mann... das kann ich von keinem anderen Komponisten behaupten! und dass er grade in den 60ern und 70ern der innovativste war ist ohne Zweifel zu behaupten.. THE OMEN... das allein brachte lateinische Chöre in Filmscores... nenn mir einen Horror-score mit Chor, der nicht darauf zurückgreift.. ach nee, sorry, OMEN kennst du ja gar nicht... wenn das nicht bedeutend ist für die Filmmusik...

nach wie vor solltest dich einfach nur schämen so einen Mist zu reden und dich so Goldsmith zu verwehren! Dir entgehen eineige der grössten Scores aller Zeiten... sicher hat er auch schlechtes geschrieben (hust Mr. Baseball) und einfach jeden Schrottfilm angenommen, aber mein Gott vielleicht machte ihm das auch einfach Spass... so prätentiösen Spielberg-Kram hätt ich evtl. auch nicht immer Lust...

und nur weil DU die Filme nicht kennst die er früher scorte, heisst das nicht die waren unbedeutend...

aber bleib ruhig weiter bei 1492 und halte das für die Errungenschaft schlechthin...

[Marcus Stöhr]

Dies warf bei mir die Frage auf, warum Jerry wenig Musik für die bei der Masse bekanntesten Filme wie etwa Herr der Ringe, Star Wars, Indiana Jones, Gladiator etc. geschrieben hat. Ich konnte mir die Frage nicht selbst beantworten, da ich schon finde, dass er die Qualifikationen dazu gehabt hätte. Obwohl - ich kann es nicht so genau wissen, aber ich vermute es mal - er vor zwanzig bis dreißig Jahren wahrscheinlich schon zu den größten Hollywoodfilmen Musik geschrieben hat.

Die Qualifikation hatte er mit Sicherheit, doch ist es nicht letztlich der Regisseur (bzw. oft auch der Produzent) der den Komponisten entsprechend seiner Vorstellungen auswählt?

[Alexander Grodzinski]

Ich bezog mich auf eine frühere Aussage:

Dies warf bei mir die Frage auf, warum Jerry wenig Musik für die bei der Masse bekanntesten Filme wie etwa Herr der Ringe, Star Wars, Indiana Jones, Gladiator etc. geschrieben hat. Ich konnte mir die Frage nicht selbst beantworten, da ich schon finde, dass er die Qualifikationen dazu gehabt hätte. Obwohl - ich kann es nicht so genau wissen, aber ich vermute es mal - er vor zwanzig bis dreißig Jahren wahrscheinlich schon zu den größten Hollywoodfilmen Musik geschrieben hat.

Die eine Seite ist natürlich, ob er für diese Projekte (Gladiator, Herr der Ringe) überhaupt gefragt wurde, was ich vorallem bei Gladiator bezweifle, denn nach allem, was Ridley Scott bei ihren beiden Zusammenarbeiten (Alien und Legend) Jerrys Musik angetan hat bzw angetan wurde, hätte sich Jerry wohl lieber den Kopf kahlscheren lassen, als nochmal mit Ridley Scott zu arbeiten und so eine Enttäuschung zu erleben. Kurioserweise ist Ridley Scott aber nicht wirklich von Goldsmith losgekommen, aktuelles Beispiel ist Kingdom of Heaven, in dem neben der Musik von Harry Gregson-Williams auch ein Track aus 13th Warrior von Jerry zu hören ist, aber auch bei Blade Runner sollen Stücke von Jerry als Temp Track hergehalten haben. Ausserdem war Jerry zum Zeitpunkt der Produktion von Herr der Ringe bereits schwer krank, sodaß er auch aufgrunde dessen so einen Auftrag wohl nicht mehr angenommen hätte. Man könnte LEGEND von Goldsmith sogar fast als Vorbild von Howard Shore für die Musik zu Herr der Ringe bezeichnen, da beides Fantasy-Filme sind und Shore, genau wie Goldsmith, Score-Musik und Songs miteinander verbindet, die Songs sind in beiden Filmen fester Bestandteil der Handlung. Die andere Seite wurde von starbacks schon erläutert, bei dem Status, den Jerry sich erarbeitet hatte, konnte er sich die Projekte aussuchen, die er machen wollte und Actionsachen gehörten laut Jerrys eigener Aussage nie zu seinen bevorzugten Aufträgen, obwohl er, wenn er Action machte, es auch richtig krachen ließ. Jerry zog Filme vor, für die er "Charaktermusik" schreiben konnte, er betont auch in der Filmmusic Masters Doku immer wieder, daß er sich beim Komponieren immer fragt, wie er sich in die Filmcharaktere hineinversetzen kann, um sie musikalisch besser begleiten zu können. Bei Star Wars hatte John Williams das Glück, schon für Spielberg gearbeitet zu haben, denn dieser hat ihn George Lucas empfohlen. Aber Poltergeist z. B. ist auch eine Spielberg-Produktion, sogar das Drehbuch stammt von Spielberg und er wollte unbedingt Goldsmith für die Musik haben, im Booklet der CD outet sich Spielberg auch als großer Verehrer von Goldsmith und stellt ihn auf eine Stufe mit John Williams, Zitat: "Along with John Williams, these two men (Goldsmith, Williams) have dominated the arena of great movie music for nearly 20 years."

P.S. Kleine Randbemerkung: Es gibt auch einen Film namens Gladiator, zu dem Jerry die Musik geschrieben hat, die allerdings rejected wurde. Das Ganze ist aber kein Monumentalfilm, sondern ein Sportfilm von 1992...

[Gast Lareneg]

Allerdings, z. B. Patton, Star Trek, Omen 1-3, Rambo, Poltergeist, Rio Bravo, Gremlins, um nur mal ein paar zu nennen,

Ich habe mich eigentlich auf wirklich bekannte Filme bezogen. Wobei Star Trek vielleicht schon dazu gehört.

Sachen Goldsmith an unseren Bismarck-Fan gerichteten Empfehlungen - THE MUMMY, THE FINAL CONFLICT und GOLDSMITH CONDUCTS GOLDSMITH - kann ich nur noch einmal wiederholen. Selbst, wenn man THE MUMMY (zu Recht) für einen Schrottfilm hält und daher von der Musik nichts wissen will, sollte man doch beides, Film und Musik, auseinander halten können.

Das tue ich auch. Aber wenn mich zwei Scores interessieren, einer zu einem Film, den ich mag und er andere zu einem, den ich nicht mag, so würde ich mich für das erste entscheiden.

laubst du nicht, daß dies auch auf andere Komponisten zutrifft? Es gibt auch viele Zimmer- bzw. MV-Scores, vorallem im Action-Bereich, die genauso, wenn nicht sogar stärker, ersetzbar bzw. austauschbar sind.

Das will ich gar nicht leugnen. Wobei es hier eher das Gegenteil von Goldsmith ist. Ich kenne mehrere Scores aber dafür nur sehr wenig Filme mit Zimmers Musik.

Nur die Kenntnis von Alfred Newmans 20th Century Fox Fanfare reicht da nicht aus.

Auch ein paar ander Sachen wie Ben-Hur sind mir bekannt. Allerdings nur sehr flüchtig.

Und noch eine Gegenfrage: Was hätte denn "Planet of the Apes" für dich musikalisch geprägt?

Mit prägen meine ich, dass die Musik dem Film seinen Charakter und seine Athmosphäre gibt. Bestes Beispiel für mich ist da Star Wars. Und bei POTA ist das Hauptthema das, was den Film prägt, es wird ja auch andauernd wiederholt. Bei den meisten Goldsmith-Filmen ist mir die Musik für diese Eigenschaft aber zu unauffällig und zu unpersönlich.

damit sind derlei Blockbuster geklärt... sonstmal nicht vergessen AIR FORCE ONE, THE MUMMY... auch nicht grade kleine Filmchen...

Die nach meiner Meinung aber auch ziemlicher Schrott sind. Und das, obwohl Harrison Ford in dem einen mitspielt.

aber bleib ruhig weiter bei 1492 und halte das für die Errungenschaft schlechthin...

Das werde ich tun.

[Alexander Grodzinski]

Ich habe mich eigentlich auf wirklich bekannte Filme bezogen. Wobei Star Trek vielleicht schon dazu gehört.

Soso, Gremlins, Poltergeist und Rambo sind also total unbekannte Filme...nee, schon klar...

Nur die Kenntnis von Alfred Newmans 20th Century Fox Fanfare reicht da nicht aus.

Auch ein paar ander Sachen wie Ben-Hur sind mir bekannt. Allerdings nur sehr flüchtig.

Ben Hur ist von Miklós Rózsa und nicht von Alfred Newman...

Mit prägen meine ich, dass die Musik dem Film seinen Charakter und seine Athmosphäre gibt. Bestes Beispiel für mich ist da Star Wars. Und bei POTA ist das Hauptthema das, was den Film prägt, es wird ja auch andauernd wiederholt. Bei den meisten Goldsmith-Filmen ist mir die Musik für diese Eigenschaft aber zu unauffällig und zu unpersönlich.

Und du bist also der Auffassung, daß die Musik für Pirates of the Caribbean so unglaublich anders klingt, im Vergleich zu z. B. der Musik in Gladiator, sodaß die Musik auch nur für diesen einen Film verwendbar ist? Hmm...und dass das Hauptthema in POTA immer wieder wiederholt wird, wäre mir neu, da es in dem Score so gut wie gar keine harmonischen Melodien gibt (wir sprechen schon vom Originalfilm von 1968 und nicht vom Remake von 2001, oder?). Planet der Affen ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie die Musik eine unverwechselbare Atmosphäre erzeugen kann, ohne daß es bombastische Themen gibt oder die Musik sonst irgendwie in den Vordergrund tritt. Jerry entschied sich bewusst für diese Art der Vertonung und traf damit genau ins Schwarze, diese beklemmende Atmosphäre verdankt der Film auch Jerrys Musik, auch wenn du darin keine Melodie findest, die du mitsummen kannst. Und was bedeutet für dich in den "meisten" Filmen? Du kennst doch nur 10 mit Jerrys Musik ;-) Desweiteren ist Goldsmith nicht dafür bekannt gewesen, wie Williams gleich mit der Tür ins Haus zu fallen, um es mal so auszudrücken, da gebe ich dir Recht. Wenn Williams in Star Wars uns das Thema der Rebellen und danach das Thema des Imperiums um die Ohren haut, weiss man ganz genau, wer hier Gut und wer Böse ist, Star Wars ist wirklich ein gutes Beispiel für die Leitmotivtechnik. Goldsmith hat versucht, nicht so zu arbeiten, gutes Beispiel hierfür ist Basic Instinct. Seine Musik passt sich der Kälte und sexuellen Strahlkraft der Hauptfigur Sharon Stone und der Umgebung perfekt an, vermeidet es aber dem Zuschauer musikalisch Gut und Böse zu präsentieren, in seiner Musik ist nichts sicher abzugrenzen, auch die Figur von Michael Douglas ist nicht eindeutig Gut und genau das unterstreicht Goldsmiths Musik perfekt. Jerry hat oft mit Sub-Themen und Motiven gearbeitet, aus denen sich wie aus einer Keimzelle Melodien für Personen, Stimmungen oder Orte entwickelt haben. Deswegen kommen dir "viele" Goldsmith-Scores unpersönlich vor, weil Jerry eben nicht einfach immer wieder nur das Hauptthema runterleiert, sondern es verstand, dieses situationsbedingt geschickt zu variieren. Und wenn du dir mal seine Star Trek Musiken anhören würdest, dann würdest du in allen eine eindeutige musikalische Prägung ausmachen können, die für Star Trek steht und für keinen anderen Film sonst. Ähnliches gilt auch für die drei Rambo-Filme, zu denen Goldsmith auch immer neue Themen hinzugefügt hat, anstatt sich auf einem Hauptthema auszuruhen. Was wäre Poltergeist ohne Carol-Anns-Thema, Patton ohne seinen Marsch, Papillon ohne seinen Walzer, oder Omen ohne seine Chöre? Also persönlicher geht es musikalisch ja wohl kaum noch...

[Gast Musikhörer]

Basic Instinct is einer seiner Besten, muss immer an ne Schlange denken, die sich heimlich heranschleicht, wenn ich diesen Score höre.

Jerry war wahlich ein Gigant der Filmmusik.

Grußr

[Gast Christian]

Hallo! Mein erster Beitrag hier. Ich bin eher zufällig vorbei gekommen, aber zu diesem seltsamen Diskussionsfaden wollte ich dann doch mal was sagen. Gleich als Warnung vorweg: Alles sehr schnell runtergeschrieben und in einigen Punkten auch etwas knapp zusammengefasst!

@ Am I Not Merciful?

Ich würde die Sache mal so angehen: Guck Dir die Filmmusik der 1930er, 40er und 50er Jahre an. Du wirst in erster Linie auf großorchestrale, spätromantisch angehauchte Musik treffen und auf Namen wie Erich Wolfgang Korngold, Max Steiner, Miklós Rózsa, Franz Waxman, Alfred Newman. Von einigen Ausnahmen (wie z.B. Bernard Herrmann) mal abgesehen, herrscht in Hollywood in weiten Teilen der Musikstil des späten 19. Jahrhunderts vor. Diese Musik ist alles andere als schlecht, die Herren sind allesamt talentierte und sehr versierte Komponisten, aber von der musikalischen Entwicklung des 20. Jahrhunderts ist in ihren Partituren nur sehr selten etwas zu hören. In gewisser Hinsicht stagniert die Weiterentwicklung der Filmmusik.

Die folgende Generation der Hollywood-Komponisten wird mit diesem Umstand aufräumen. Sie ist mit einer völlig anderen Ausbildung aufgewachsen und nicht mehr in der Tonsprache von Johannes Brahms, Richard Wagner und Richard Strauss verwurzelt. Zu den "Jungen Wilden" dieser Jahre gehört auch Jerry Goldsmith. Er ist nicht so progressiv und kompromisslos wie z.B. der junge Leonard Rosenman, aber anderseits deutlich vielseitiger und variabler als dieser. Goldsmith experimentiert mit den 12-Ton-Reihen der Wiener Schule, bringt die komplexen rhythmischen Strukturen Strawinskys in seine Musik ein, greift immer wieder auf die effektiven Orchestrierungskonzepte Béla Bartóks zurück, verwendet ungewöhnliche Instrumente und andere Gegenstände zu Klangerzeugung, tüftelt mit den frühen elektronischen Vorläufern der Synthesizer herum und bezieht dabei auch noch unterschiedlichste folkloristische und populäre Elemente mit ein. Häufig bricht er in den 60er, 70er und frühen 80er Jahren mit allen Traditionen der bis dato üblichen Hollywood-Vertonungen. Seine besondere Stärke besteht zu dieser Zeit darin, dass er jedem Film eine völlig individuelle, einzigartige Filmmusik verpasst und dabei die unterschiedlichsten Stile zu verschmelzen weiß.

Diese komplexe und innovative Vertonungspraxis hält Goldsmith bis etwa 1985 durch. Danach kann man einen deutlichen Rückgang der Experimentierfreudigkeit beobachten. Ich glaube nicht, dass man wirklich eine eindeutige Erklärung dafür finden kann. (Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass John Williams mit seinem sehr erfolgreichen, konservativen Stil letztlich wieder an der spätromantischen Filmmusik der 1930er Jahre angeschlossen hat). Das Werk der folgenden Jahre ist jedenfalls deutlich konventioneller, obwohl es Goldsmith immer mal wieder gelingt einen frischen Akzent zu setzen, der von der jüngeren Generation der Filmmusiker bereitwillig aufgenommen und ebenso bereitwillig kopiert und verwässert wird (bestes Beispiel ist hier Basic Instinct im Jahre 1992. Von den unzähligen Nachahmern und Plagiatteuren hat sich der Thriller Hollywoods noch immer nicht erholt.)

Was die Innovationsbereitschaft und die Vielseitigkeit der Einflüsse angeht ist Goldsmith ohne Frage die zentrale Figur in der Hollywoodfilmmusik des 20. Jahrhunderts. Elemente der modernen Konzertliteratur, die Goldsmith nicht aufgegriffen oder zumindest angedeutet hat, finden sich (so weit ich sehe) nur bei Elliot Goldenthal und in den frühen Horrorfilmmusiken Christopher Youngs. Allerdings muss man sagen, dass diese beiden zwar eine modern ausgerichtete Experimentierfreudigkeiten zeigen, aber dass sie bei weitem nicht die musikalische Vielseitigkeit von Goldsmith besitzen.

Vielleicht begibst Du Dich einfach noch mal auf filmmusikalische Entdeckungsreise, dafür muss man allerdings das übergemütliche und eher schlichte "Zimmer" auch mal verlassen wollen.

[Alexander Grodzinski]

Hallo Christian, erstmal herzlich Willkommen an Board. Ein wirklich toller erster Beitrag......schönes Wortspiel im letzten Satz...

[MarSco]

@Am I Not Merciful?:

Dir ist echt nicht zu helfen. Bei so viel Blödsinn fällt es echt schwer, sich an die Forumsregeln zu halten und nicht irgendwelche gemeinen Dinge zu schreiben. Aber letztendlich wollen wir dein Bestes: dass du die Freude an Goldsmith entdeckt- und der Mann bereitet als Filmkomponist so viel Freude, wie kaum ein anderer, einfach, weil er zu überraschen wusste.

Wenn man solche allgemeingültigen Aussagen wie du treffen willst, dann sollte man dazu auch schon mal gelegentlich über seinen musikalischen Tellerrand hinausschauen. Ohne größere Hörerfahrung (am besten auch in der Klassik) kann man so etwas einfach nicht beurteilen. Also: hör noch mal ein paar hundert Filmmusiken, und in ein paar Jahren sprechen wir uns dann noch mal. Ich bin mir sicher, dass du deine Meinung geändert haben wirst- weil es mir als Soundtrackanfänger genauso ging: ich fand Hansi war der größte. Und jetzt langweilt er mich.

@Christian: Heartly willkommen!

[ToneDef]

ich fand Hansi war der größte. Und jetzt langweilt er mich.

Jup, geht mir genauso. Ich fing auch an mit Hans Zimmer und er war für mich der Grösste,aber man entwickelt sich halt weiter;) und mittlerweile hör ich ihn kaum noch.Wenigstens muss ich dem Hans zu gute halten das er mich zur Filmmusik gebracht hat.

[Gast Lareneg]

Und du bist also der Auffassung, daß die Musik für Pirates of the Caribbean so unglaublich anders klingt, im Vergleich zu z. B. der Musik in Gladiator, sodaß die Musik auch nur für diesen einen Film verwendbar ist?

Ich bin der Meinung, dass jede Sekunde, die man aus Gladiator herausschneiden und durch eine andere Musik ersetzen würde, den Soundtrack um 100 Prozent verschlechtern würde. Man kann von mir aber auch keine Objektive Stellungnahme zu Gladiator erwarten, da ich diesen Score über jede andere Musik setze. Ich bin mir aber auch bewusst, dass die Gladiator-Musik nicht umbedingt das beste ist, was es gibt. Für mich ist sie das allerdings schon.

Natürlich kann es sein, dass ich Zimmers Musik irgendwann genau so sehe wie ihr, da ich allerdings seine Musik meist erst nach mehrmaligem Hören richtig gut finde und sie für mich immer besser wird, halte ich dies eher für unwahrscheinlich.

[Alexander Grodzinski]

Natürlich kann es sein, dass ich Zimmers Musik irgendwann genau so sehe wie ihr, da ich allerdings seine Musik meist erst nach mehrmaligem Hören richtig gut finde und sie für mich immer besser wird, halte ich dies eher für unwahrscheinlich.

Sag niemals nie...

Ich bin der Meinung, dass jede Sekunde, die man aus Gladiator herausschneiden und durch eine andere Musik ersetzen würde, den Soundtrack um 100 Prozent verschlechtern würde. Man kann von mir aber auch keine Objektive Stellungnahme zu Gladiator erwarten, da ich diesen Score über jede andere Musik setze. Ich bin mir aber auch bewusst, dass die Gladiator-Musik nicht umbedingt das beste ist, was es gibt. Für mich ist sie das allerdings schon.

Es ging gar nicht um eine qualitative Bewertung des Scores zu Gladiator, ich habe diesen als Beispiel nur herausgezogen, weil das ein Score ist, den du kennst. Und dass ein ausgetauschtes Stück diesen Score gleich um 100 Prozent verschlechtern würde, glaube ich eher weniger, gilt allerdings für alle Scores. Ausserdem wage ich zu bezweifeln, daß du es mitbekommen hättest, wenn im Film Gladiator ein Stück dringewesen wäre, welches nicht aus der von Zimmer & Co komponierten Musik stammt. Deinen Einwand mit der angeblichen Unpersönlichkeit von Goldsmiths Scores stellte ich auch eher in den Film-und-Musik-Zusammenhang, als in Score-auf-CD. Denn wenn du danach urteilst, könnte man auch sagen, daß z. B. der Track "The Battle" aus Gladiator ebenso gut in einem x-beliebigen Bruckheimer-Actionfilm untergebracht werden könnte, ohne dass es jemandem auffallen würde, daß die Musik aus Gladiator stammt, natürlich gehe ich hier von jemandem aus, der die Musik aus Gladiator nicht kennt.

[Gast Lareneg]

Es ging gar nicht um eine qualitative Bewertung des Scores zu Gladiator, ich habe diesen als Beispiel nur herausgezogen, weil das ein Score ist, den du kennst. Und dass ein ausgetauschtes Stück diesen Score gleich um 100 Prozent verschlechtern würde, glaube ich eher weniger, gilt allerdings für alle Scores.

Du musst nicht immer alles so wörtlich nehmen. Die hundert Prozent sind natürlich eine Übertreibung. Sie waren vor allem symbolisch gemeint. Unter anderem wollte ich damit zeigen, wie sinnlos es ist zu erwarten von mir etwas negatives über Gladiator zu hören. Wobei selbst ich auch noch einige Sachen zu kritisieren habe.

Was "The Battle" angeht gebe ich dir recht. Wobei ich nur sehr wenige Stücke als außreichenden Ersatz für "The Battle" in Gladiator sehen würde. Mit der meisten guten Musik ist es doch sowieso so, dass sie sehr gut in andere Filme untergebracht werden könnte, jedoch nur schwer ersetzt werden kann.

[Alexander Grodzinski]

Wenn du das alles so siehst und so differenziert darstellst, warum nimmst du Goldsmith dann davon aus? Auch Jerrys Scores leben von ihrer bindenen Konzeption, die er ihnen verpaßt hat, was dabei herauskommt, wenn man dieses Konzept über den Haufen wirft, zeigt der Film ALIEN ganz deutlich. Ridley Scott schmiss nicht nur Tracks von Goldsmith aus dem Film raus, er tauschte sie auch aus untereinander, legte Stücke unter Szenen, die dafür garnicht komponiert waren oder holte sich Musik aus anderen Goldsmith-Scores wie FREUD. Wenn man nun die Anordnung der Musik vergleicht, Jerrys Version und Scotts Version, stellt man schon Änderungen der Filmwirkung fest.

Ist ja ganz toll, daß du so ein großer Hans Zimmer Verehrer bist und seine Musik so liebst, allerdings steht er in der filmmusikhistorischen Bedeutung sichtbar hinter Jerry Goldsmith und das ist nun mal eine Tatsache, womit ich den Kreis zu deinem allerersten Post geschlossen habe. Deswegen muss Zimmers Musik ja nicht schlecht sein, aber sie überragt Goldsmiths Musik auf keinen Fall.

[...]

Ich wollt nur bekanntgeben das ich immoment totaler Williams-Fanatiker bin....aber das sind alles nur Phasen (oof-topic-beendet)

[Gast Traubenzucker]

Noch so eine Komposer Diskussion . Eigentlich halte ich mich prinzipiell aus solchen Themen raus, denn niemand wird in der Lage die eigene Meinung 100% durchzubringen und den Rest davon überzeugen können, dass sein Lieblingskomponist tatsächlich der Beste ist. Ich finde man braucht auch nicht so viel analysieren, man muss einfach bewusst zuhören.

Anfangs war ich auch von Williams begeistert und war fest davon überzeugt, dass es keinen besseren gibt. Nicht mal Gott selbst hätte mich vom Gegenteil überzeugen können. Mit der Zeit habe ich aber gelernt nicht mehr so absolut zu denken und irgendwann war ich bereit auch andere Komponisten zuzuhören, Unterschiede zu entdecken, Neues zu begegnen und manchmal auch enttäuscht werden.

Ich habe heute auch einen Lieblingskomponisten aber ich fühle mich nicht verpflichtet ihn, gegen die bösen-bösen Ungläubigen zu verteidigen. Außerdem bin ich mir ganz sicher, dass Menschen dieses Thema sehr leicht persönlich nehmen, immer hin wird ihr Geschmack oder Kenntnisse, was Musik angeht in Frage gestellt.

Man muss sich rumgehört haben, persönliche Erfahrungen gesammelt haben und vor allem offen sein. Ob Zimmer oder Goldsmith die erfolgreichste oder längste oder bekannteste Karriere hinter sich haben, ist nicht so wichtig. Wichtig ist ob sie einem wirklich gefallen, nachdem man eben auch die andere Seite offen gegenüber gestanden ist.

Übrigens, ich kenne die Musik von beiden und ich kann aus Erfahrung sagen, dass (immer meiner Meinung nach) Goldsmith's Musik interessanter und einprägsamer ist als Zimmer's.

[Alexander Grodzinski]

Noch so eine Komposer Diskussion . Eigentlich halte ich mich prinzipiell aus solchen Themen raus, denn niemand wird in der Lage die eigene Meinung 100% durchzubringen und den Rest davon überzeugen können, dass sein Lieblingskomponist tatsächlich der Beste ist. Ich finde man braucht auch nicht so viel analysieren, man muss einfach bewusst zuhören.

Anfangs war ich auch von Williams begeistert und war fest davon überzeugt, dass es keinen besseren gibt. Nicht mal Gott selbst hätte mich vom Gegenteil überzeugen können. Mit der Zeit habe ich aber gelernt nicht mehr so absolut zu denken und irgendwann war ich bereit auch andere Komponisten zuzuhören, Unterschiede zu entdecken, Neues zu begegnen und manchmal auch enttäuscht werden.

Ich habe heute auch einen Lieblingskomponisten aber ich fühle mich nicht verpflichtet ihn, gegen die bösen-bösen Ungläubigen zu verteidigen. Außerdem bin ich mir ganz sicher, dass Menschen dieses Thema sehr leicht persönlich nehmen, immer hin wird ihr Geschmack oder Kenntnisse, was Musik angeht in Frage gestellt.

Man muss sich rumgehört haben, persönliche Erfahrungen gesammelt haben und vor allem offen sein. Ob Zimmer oder Goldsmith die erfolgreichste oder längste oder bekannteste Karriere hinter sich haben, ist nicht so wichtig. Wichtig ist ob sie einem wirklich gefallen, nachdem man eben auch die andere Seite offen gegenüber gestanden ist.

Übrigens, ich kenne die Musik von beiden und ich kann aus Erfahrung sagen, dass (immer meiner Meinung nach) Goldsmith's Musik interessanter und einprägsamer ist als Zimmer's.

Wäre es hier nur um den eigenen Geschmack gegangen, dann hätte vermutlich so eine Diskussion niemals stattgefunden, aber wenn du dir die ersten Posts von Merciful genau durchliest, dann erkennst du darin nicht nur eine Aussage bezüglich seines Geschmackes, sondern eine ziemlich vernichtende allgemeine Wertung des Lebenswerkes von Goldsmith und das auch noch auf, wie von ihm selbst zugegeben, Basis von nicht mal einer Handvoll Scores, die er von Jerry kennt. Desweiteren ging es hier niemals darum, ihn davon zu überzeugen, nie mehr Zimmer und nur noch Jerry zu hören. Es ging lediglich darum, daß er erkennt, daß seine Aussage bezüglich der Leistungen bestimmter Komponisten in ihrem Leben zum "Wohle" der Filmmusik schlicht und einfach falsch ist. Als krasses Beispiel sei hier Vangelis genannt, von dem er (vermute ich mal) bisher nur 1492 kennt, Vangelis aber aufgrunde dessen zum Vorreiter der synthetischen Filmmusik macht und ihn in der Geschichte der Filmmusik für wichtiger erachtet, als Goldsmith, den er ja, wortwörtlich als Mitläufer abgestempelt hat, der nichts eigenes geschaffen hat, keine Musik gemacht hat, die nicht auch andere hätten machen können oder gemacht haben und so nichts zur Weiterentwicklung der Filmmusik beigetragen hat, das waren seine Worte. Und so etwas kann man doch nicht einfach so hinnehmen, egal, ob man jetzt Goldsmith-Fan ist oder nicht. Er kann ja auch weiterhin der Meinung sein, daß ihm die Musik von Jerry nicht so zusagt, wie die von Zimmer und Williams, damit hat hier auch niemand ein Problem, aber er sollte sich in Zukunft doch einmal vorher überlegen, was er diesbezüglich postet, zumal er sich nach eigener Aussage nicht wirklich gut auskennt. So wie ich das sehe, steht Merciful ganz am Anfang seiner "Filmmusikkarriere" und kann sich deshalb natürlich noch nicht wirklich auskennen, geschweige denn solche Urteile über bestimmte Komponisten abgeben, aber dann sollte er sich auch darüber im klaren sein, daß es, wie hier geschehen, heftigen Widerstand gibt, wenn er Sachen von sich gibt, die ganz einfach nicht stimmen. Und das Zimmer weit hinter Goldsmith steht, war ebenfalls nicht wertend gemeint, oder mit der Intention Zimmer ist Mist, Goldsmith ist Klasse, sondern wirklich nur filmmusikhistorisch gesehen. Solche Mutmaßungen sind natürlich immer müßig, aber ich glaube, würde man Zimmer sagen, er stünde auf einer Stufe mit Jerry Goldsmith, würde Hansi selbst darüber schmunzeln.

[Gast Traubenzucker]

@ JohnNada:

Ich finde man braucht auch nicht so viel analysieren, man muss einfach bewusst zuhören.

Man muss sich rumgehört haben, persönliche Erfahrungen gesammelt haben und vor allem offen sein.

Wichtig ist ob sie einem wirklich gefallen, nachdem man eben auch die andere Seite offen gegenüber gestanden ist.

Ich habe Merciful's Posts durchgelesen und ich finde, dass wir (du und ich) absolut der gleiche Meinung sind. Er braucht noch Erfahrung und muss sie erst gesammelt haben um seine Meinung erfolgreich zu stützen.

[Gast Christian]

Noch so eine Komposer Diskussion . Eigentlich halte ich mich prinzipiell aus solchen Themen raus, denn niemand wird in der Lage die eigene Meinung 100% durchzubringen und den Rest davon überzeugen können, dass sein Lieblingskomponist tatsächlich der Beste ist. [...]

Von einem "Score-Vergleich" nach dem "Mein Komponist ist größer als Deiner"-Prinzip halte ich auch nichts. Allerdings glaube ich schon, dass man zwischen einer möglichst objektiven Beurteilung und einem reinen Geschmacksurteil unterscheiden sollte. Wenn es nicht nur um den persönlichen Geschmack geht, dann können solche Diskussionen auch mal richtig Spaß machen.

@JohnNada & MarSco

Vielen Dank für die Willkommensgrüße!