Steven Spielberg und Gewalt (aus dem Da Vinci-Thread)

[Gast Matthias Noe]

Ich spreche jetzt mal für mich: An die Darstellung der Gewalt im Film erinnere ich mich eigentlich nur marginal, obwohl ich den Film mehrmals gesehen habe. Sicherlich hat sie abschreckende Wirkung, aber letztlich stellt Spielberg den Krieg als Hölle doch zu konventionell dar, da er die Wucht und Grausamkeit seiner Bilder mit besagtem Patriotismus abschwächt und rechtfertigt.

Spielberg rechtfertigt Gewalt zu keinem Zeitpunkt. Täte er dies, würde er sie viel stärker ästhetisieren und das tut er wohlwissend nicht. Überhaupt ist hier nur sein Hang spürbar, neben den dokumentarischen Elementen natürlich auch eine halbwegs konventionelle Handlungsebene mitzuliefern, was, so muss man zugeben, den Film auch um einiges fließender macht. Sein Hauptproblem ist doch lediglich die Einschränkung auf eine Sichtweise, die der Amerikaner. Spielberg ist ein Freund der subjektiven Erzählweise, setzt nur eine handvoll Figuren ein, die das gezeigte für den Zuschauer erfahrbar machen sollen. Diese unmittelbare Erfahrbarkeit wäre durch einen (bei diesem Stoff vielleicht nötigen) Wechsel der Perspektiven aber wohl auch abgeschwächt worden. Patriotisch wirkt der Film vor Allem deshalb, weil der Sieg der Amerikaner zum Ende hin eben nur aus deren Sicht geschildert wird. Wenn Rekrut Upham, der sich die ganze Zeit über nicht zum Monster machen lassen wollte, dann aber am Ende den unbewaffneten deutschen Soldaten erschießt, mit dem er sich einige Tage zuvor fast schon verbrüdert hätte, liefert der Film auch einen durchaus überzeugenden Kommentar zum Verlust der Unschuld im Krieg. Uphams Zorn über die Gewalt und sich selbst, der er zuvor nicht eingeschritten war, entlädt sich an einem Wehrlosen. Unterstellt man Spielberg hier einmal nicht, dass es sich bloß um eine verdiente Lynchjustiz handelt, was ja auch in Anbetracht seiner früheren Filme eher unwahrscheinlich erscheint, dann ist das durchaus harter Tobak für die patriotische amerikanische Seele.

Zieht man vergleichend Filme wie Platoon oder auch Black Hawk Down heran, scheinen diese einen deutlich bleibenderen Eindruck von den Gräueln des Krieges zu hinterlassen, da sie sich kaum zu solchen ideologischen Fehltritten verleiten lassen und dadurch die Gewalt nicht beschönigen bzw. rechtfertigen.

Es gibt Filme, die haben sich geistig sicherlich noch etwas reifer mit dem Thema auseinandergesetzt (Black Hawk Down allerdings definitiv nicht!), aber Spielbergs Mischung aus instinktiver und halbwegs intelligenter Herangehensweise macht den Film ja keineswegs platt. Und die Szenen am Friedhof kann man auch anders deuten. Sie zeigen die ungeheuere gesellschaftliche Folge des Krieges. Durch ihn werden Generationen von Menschen, Milliarden vielleicht, nie geboren. Die Familie, die hinter dem alten Ryan zu sehen ist, gäbe es nicht, hätte ihn hier und da nicht ein Geschoss um Haaresbreite verfehlt. Das ist auch eher wieder ein emotionales Argument, das Spielberg benutzt, aber es bleibt deshalb immernoch eines von enormer Wucht.

Was ich als wesentlich positiver empfunden hätte, als das, was Spielberg gemacht hat. Spielberg beweist einmal mehr, dass er bei einem Märchen-Subtext nicht weit über die Grenzen des Subtextes hinauszublicken vermag.

Tiefintellektuelle Märchen funktionieren aber kaum. Märchen sind keine wirklich allumfassenden philosophischen Abhandlungen sondern nehmen sich zumeist besonders ein Thema vor, über das sie anhand ihrer dramatischen Wendungen reflektieren. Ich denke Kubrick hat Spielberg wohlwissentlich das Projekt vermacht, weil er bei ihm wusste, dass keinerlei hohle Geschwätzigkeit rauskommen würde, sondern eine aufs wesentliche reduzierte filmische Entsprechung seiner Version eines modernen Märchens, die die Essenz seiner Aussage beibehalten und das Märchenhafte durch zu große "Angst" vor Emotionalität nicht verleugnen würde.

Auch ich habe den Film komplett gesehen und aufmerksam verfolgt. Dennoch kann ich Deine Meinung nicht teilen. Gerade bei (Film-)Interpretationen kann man keine letztgültige Deutung abgeben, die die eigene Meinung als allgemeingültig hinstellt und alle anderen ad absurdum zu führen versucht.

Ziemlicher Käse. Bis zu einem gewissen Grade, wenn es nicht allzu abgehoben und schwammig wird, lassen sich durchaus nachvollziehbare Urteile fällen.

Subjektive Sicht heißt aber keineswegs Realismus. Dass bei Spielberg sich beide Begriffe nahekommen liegt großenteils daran, dass Spielberg scheinbar auch nicht viel von der Unzuverlässigkeit der Erzählperspektive versteht[...]

Es ist perspektivisch subjektives Kino, das dadurch jedoch kaum Ultra-realistisch wird.

Realismus ist denn bitteschön was? Sowohl neutrale Beobachtung als auch zutiefst subjektive können realistisch sein. Man muss sich nur mal von der Lehrbuchdidaktik trennen, die einem weis machen will, mit Realismus sei etwas neutrales gemeint. Es gibt nämlich sowohl eine objektive als auch eine subjektive Wirklichkeit. Die objektive kann kaum jemand wirklich festnageln und so spricht es erneut für Spielberg, dass er sich einer Art subjektivem Realismus verschreibt. Das macht seinen Film ein ums andere Mal sehr handfest und ist damit weit entfernt von der auch in Sci-Fi-Kreisen durchaus häuslichen Geschwätzigkeit (teilweise Star Trek oder wesentlich schlimmer die beiden Matrix-Fortsetzungen).

Und hier spielt auch mein obiger Kritikpunkt rein: Man kann durch ein Aufbrechen der Diegese durch nicht-diegetische Musik den Realismus eines Filmes nicht vergrößern.

Hier musst du mir erstmal genau erzählen, was du unter Digese bzw. digetisch verstehst. Ich werde aus diesem Satz einfach nicht schlau, weil er mit den herkömmlichen Bedeutungen dieses Wortes einfach keinen Sinn ergeben will.

Gruß,

Matthias

[coforgotten]

Spielberg rechtfertigt Gewalt zu keinem Zeitpunkt. Täte er dies, würde er sie viel stärker ästhetisieren und das tut er wohlwissend nicht.

Er tut dies nicht visuell sondern verbal in seiner Debatte über den durchaus vorhandenen Sinn des Einsatzes der Soldaten für ihr Land - eben Patriotismus. Und das impliziert die visuell geschilderte Gewalt. Oder was denkst Du worin ihr Einsatz besteht? Murmeln mit dem Feind?

Und die Szenen am Friedhof kann man auch anders deuten.

Betonung liegt auf "deuten". Das heißt allerdings auch, dass Du keine Allgemeingültigkeit für Deine Deutung beanspruchen kannst.

Sie zeigen die ungeheuere gesellschaftliche Folge des Krieges. Durch ihn werden Generationen von Menschen, Milliarden vielleicht, nie geboren.

Dann zeigen das auch ein Großteil der anderen Filme, die solche Szenen beinhalten, was die Szene bei Spielberg wieder zum Klischee macht.

Zitat von coforgotten

Auch ich habe den Film komplett gesehen und aufmerksam verfolgt. Dennoch kann ich Deine Meinung nicht teilen. Gerade bei (Film-)Interpretationen kann man keine letztgültige Deutung abgeben, die die eigene Meinung als allgemeingültig hinstellt und alle anderen ad absurdum zu führen versucht.

Zitat von Matthias Noe

Ziemlicher Käse. Bis zu einem gewissen Grade, wenn es nicht allzu abgehoben und schwammig wird, lassen sich durchaus nachvollziehbare Urteile fällen.

Das ist natürlich richtig. Es geht auch nicht um das Fällen nachvollziehbarer Urteile, sondern um die Haltung, dass Deine Urteile mehr wert seien, als die anderer bzw. dass Du anderen vorwirfst, immer nicht richtig hingesehenh zu haben. Damit leugnest Du, dass all die verschiedenen Lesarten von Filminhalten, die nebeneinander bestehen, Relevanz haben. Und das ist nicht nur ziemlicher Käse Deinerseits, sondern wäre auch noch mächtig arrogant, sorry. Beschäftige Dich doch mal mit Gender Studies und versuche den Film A.I. aus feministischer Perspektive zu lesen. Dann muss sich der Standpunkt zwangsläufig verschieben, jedoch werden die daraus resultierenden Erkenntnisse nicht irrelevant. Sie gehen halt in eine ganz andere Richtung als Deine bisherigen Argumentationslinien. Und letztlich willst Du sicherlich nicht behaupten, dass die Aussage, dass Filme in mehr als einer Art lesbar sind, "ziemlicher Käse" ist, oder?

Realismus ist denn bitteschön was? Sowohl neutrale Beobachtung als auch zutiefst subjektive können realistisch sein. Man muss sich nur mal von der Lehrbuchdidaktik trennen, die einem weis machen will, mit Realismus sei etwas neutrales gemeint.

Bitte schön. Dann verabschiede Dich doch mal von Deiner Lehrbuchdidaktik, die auch Spielberg so gern propagiert, und schaue Dir mal einen Film wie Greengras' Bloody Sunday an und achte dabei gleich mal mit auf die nicht-diegetische Musik. Dann wirst Du sehen, was ich - jenseits des Lehrbuchs - unter einer gelungenen Darstellung von Realismus verstehe.

Hier musst du mir erstmal genau erzählen, was du unter Digese bzw. digetisch verstehst. Ich werde aus diesem Satz einfach nicht schlau, weil er mit den herkömmlichen Bedeutungen dieses Wortes einfach keinen Sinn ergeben will.

Dann schlag mal wieder Dein Lehrbuch auf: Da findest Du überdeutlich den Unterschied z.B. zwischen diegetischer und nicht-diegetischer Musik erklärt und es sollte Dir einleuchten, dass in Spielbergs Film die Musik nicht auf der diegetischen Ebene ins Spiel kommt, oder hast Du irgendwo im Film ein Orchester rumtreten sehen, dass Williams Musik spielt.

Nebenbei: Ich denke, wir sollten die Diskussion langsam beenden, denn wir sind inzwischen meilenweit vom Thread-Thema weg und unsere Argumentationspunkt sollten inzwischen auch klar sein.

Gruß,

Coforgotten.

[Gast Matthias Noe]

Das ist natürlich richtig. Es geht auch nicht um das Fällen nachvollziehbarer Urteile, sondern um die Haltung, dass Deine Urteile mehr wert seien, als die anderer bzw. dass Du anderen vorwirfst, immer nicht richtig hingesehenh zu haben. Damit leugnest Du, dass all die verschiedenen Lesarten von Filminhalten, die nebeneinander bestehen, Relevanz haben. Und das ist nicht nur ziemlicher Käse Deinerseits, sondern wäre auch noch mächtig arrogant, sorry. Beschäftige Dich doch mal mit Gender Studies und versuche den Film A.I. aus feministischer Perspektive zu lesen. Dann muss sich der Standpunkt zwangsläufig verschieben, jedoch werden die daraus resultierenden Erkenntnisse nicht irrelevant. Sie gehen halt in eine ganz andere Richtung als Deine bisherigen Argumentationslinien. Und letztlich willst Du sicherlich nicht behaupten, dass die Aussage, dass Filme in mehr als einer Art lesbar sind, "ziemlicher Käse" ist, oder?

Unterschiedliche Lesarten sind durchaus möglich, ebenso ist der Himmel blau und Wasser nass. Allerdings entziehen sich Betrachtungen unter ausgesuchten Gesichtspunkten (bspw. gender studies) zumeist einer wertenden Stellungnahme und enden eher in einer aufzählenden Bestandsaufnahme. Man muss mit der rein filmischen Seite schon etwas allgemeiner umgehen, um ein (durchaus mögliches) halbwegs schlüssiges Meinungskonstrukt aufzubauen, dass eben nicht so einfach widerlegt werden kann. Genaugenommen haben Film und Musik da sogar ziemlich enggesteckte Grenzen, sodass es schon ziemlicher Käse ist, dass nicht zumindest ansatzweise eine allgemeingültige Meinung möglich ist. Inzwischen kann ich mir sogar sicher sein, dass an manchen Stellen des Filmes nicht nur nicht ordentlich hingeguckt sondern offenbar gezielt weggeguckt wurde (vielleicht sogar speziell bei den Deutschen Zuschauern). Immerhin sprechen wesentliche Handlungselemente gegen einen übermäßig patriotischen Grundtenor von Der Soldat James Ryan und man muss schon viel ausklammern, um da wirklich eindeutig gegenteilige Ergebnisse zu erlangen und dann wirds nunmal "wischiwaschi", wie man so schön sagt. Dass unter diesen oder jenen Vorraussetzung es doch möglich wäre, reicht einfach nicht.

[...]und schaue Dir mal einen Film wie Greengras' Bloody Sunday an und achte dabei gleich mal mit auf die nicht-diegetische Musik. [...]

Dann schlag mal wieder Dein Lehrbuch auf: Da findest Du überdeutlich den Unterschied z.B. zwischen diegetischer und nicht-diegetischer Musik erklärt und es sollte Dir einleuchten, dass in Spielbergs Film die Musik nicht auf der diegetischen Ebene ins Spiel kommt, oder hast Du irgendwo im Film ein Orchester rumtreten sehen, dass Williams Musik spielt.

Wäre nun wirklich hilfreich, wenn du mir sagen könntest, was du unter "digetisch" / "Digese" denn jetzt verstehst. Dann könnte man dieses unsägliche Sätzlein auch abhaken und diese Debatte wohlmöglich beenden.

Gruß,

Matthias

[coforgotten]

Inzwischen kann ich mir sogar sicher sein, dass an manchen Stellen des Filmes nicht nur nicht ordentlich hingeguckt sondern offenbar gezielt weggeguckt wurde (vielleicht sogar speziell bei den Deutschen Zuschauern). Immerhin sprechen wesentliche Handlungselemente gegen einen übermäßig patriotischen Grundtenor von Der Soldat James Ryan und man muss schon viel ausklammern, um da wirklich eindeutig gegenteilige Ergebnisse zu erlangen und dann wirds nunmal "wischiwaschi", wie man so schön sagt. Dass unter diesen oder jenen Vorraussetzung es doch möglich wäre, reicht einfach nicht.

Wenn ordentlich hingucken heißt, die Dinge so zu sehen, wie Du sie siehst, dann gucken wohl die wenigsten ordentlich hin, was ich dann nur befürworten kann. Am Ende müßten wir noch alle Deiner Meinung sein und das wäre grausam .

Außerdem bedeutet, dass jemand nicht das Gleiche in bestimmte Szenen hineininterpretiert oder aus ihnen herausliest, nicht gleich, dass er nicht richtig hingesehen oder gar weggesehen hat. Das hängt zu einem großen Teil auch mit dem hermeneutischen Vorverständnis des Interpretierenden zusammen. Jemand, der z.B. D.W. Griffith nicht kennt, wird Filmreferenzen auf ihn auch nicht erkennen. Deshalb hat er oder sie trotzdem nicht weggeguckt.

Solange Du so argumentierst, kann ich Deine Meinung einfach nicht ernster nehmen, als die anderer. Sie bleibt eine von vielen, nicht mehr und nicht weniger relevant und ganz gewiss nicht allgemeingültig.

Zur Definition von Diegese: In Einklang mit Genette ist die diegetische Welt die Welt, die dargestellt wird. Diegetische Charaktere sind die Charaktere, die sich in dieser Welt bewegen. Diegetische Musik in dieser Welt ist z.B. Musik aus dem Radio (siehe z.B. auch von Triers Dogma-Manifest). Realismus muss in dieser Diegese erzeugt werden (was ich Spielberg durchaus macht). John Williams' Musik im diskutierten Beispiel ist nicht-diegetisch. Sie gehört nicht zur diegetischen Welt. Die Charaktere hören sie nicht und reagieren nicht darauf (daher mein Argument, dass sie nichts zum Realismus der diegetischen Welt beiträgt). Bei erwähntem Greengras-Film gab es im Verlauf des Filmes keine nicht-diegetische Musik. D.h. die Diegese der Erzählwelt wird nicht durch einen Soundtrack aufgebrochen. Bei Spielbergs Film ist das nicht so.

Na denne, Gruß,

Coforgotten.

[Gast Matthias Noe]

Wenn ordentlich hingucken heißt, die Dinge so zu sehen, wie Du sie siehst, dann gucken wohl die wenigsten ordentlich hin, was ich dann nur befürworten kann. Am Ende müßten wir noch alle Deiner Meinung sein und das wäre grausam .

Außerdem bedeutet, dass jemand nicht das Gleiche in bestimmte Szenen hineininterpretiert oder aus ihnen herausliest, nicht gleich, dass er nicht richtig hingesehen oder gar weggesehen hat. Das hängt zu einem großen Teil auch mit dem hermeneutischen Vorverständnis des Interpretierenden zusammen. Jemand, der z.B. D.W. Griffith nicht kennt, wird Filmreferenzen auf ihn auch nicht erkennen. Deshalb hat er oder sie trotzdem nicht weggeguckt.

Solange Du so argumentierst, kann ich Deine Meinung einfach nicht ernster nehmen, als die anderer. Sie bleibt eine von vielen, nicht mehr und nicht weniger relevant und ganz gewiss nicht allgemeingültig.

Gekauft. Wie gesagt, der Himmel ist blau und ein Geisbock hat vier Beine. Soviel zu den Grundlagen. Aber bei all den theoretisch wohljustierten Ausbreitungen hat dich bisher hoffentlich keiner daran gehindert, mal (ganz praktisch ) auf meine ganz reellen Gegenargumente bzgl. Patriotismus im Soldat Ryan einzugehen. Und mehr als eine Verklauselung der Phrase "Geschmäcker sind verschieden" sehe ich in deiner Ausführung über hermeneutisches Vorverständnis auch nicht. Denn ein halbwegs ernsthafter Kritiker ist sich doch dieser Vorraussetzungen bewusst und schaut sich einen Film deshalb auch mehr als einmal an bzw. informiert sich allgemein über die behandelten Themen.

Zur Definition von Diegese: In Einklang mit Genette ist die diegetische Welt die Welt, die dargestellt wird. Diegetische Charaktere sind die Charaktere, die sich in dieser Welt bewegen. Diegetische Musik in dieser Welt ist z.B. Musik aus dem Radio (siehe z.B. auch von Triers Dogma-Manifest). Realismus muss in dieser Diegese erzeugt werden (was ich Spielberg durchaus macht). John Williams' Musik im diskutierten Beispiel ist nicht-diegetisch. Sie gehört nicht zur diegetischen Welt. Die Charaktere hören sie nicht und reagieren nicht darauf (daher mein Argument, dass sie nichts zum Realismus der diegetischen Welt beiträgt). Bei erwähntem Greengras-Film gab es im Verlauf des Filmes keine nicht-diegetische Musik. D.h. die Diegese der Erzählwelt wird nicht durch einen Soundtrack aufgebrochen. Bei Spielbergs Film ist das nicht so.

Die Rede war ja bei mir bereits von unterschiedlichen Formen von Realismus (ich hatte es mal objektiven und subjektiven Realismus genannt, weil das nahe lag). Auch hierauf bist du (noch) nicht eingegangen, aber das nur am Rande. Gehen wir doch jetzt mal davon aus, dass es sowas wie einen subjektiven Realismus gibt, also die Vermittlung der Erfahrungswelt einer Person durch den Regisseur, wie es im Krieg der Welten stattfindet. Ist es dann wirklich immernoch kontraproduktiv, wenn diese Erfahrungswelt durch Musik ergänzt und verdeutlicht wird? Selbst in diesem Fall widersprechen sich Realismus und nicht handlungsimmanente Musik nicht.

Gruß,

Matthias

[coforgotten]

Ist es dann wirklich immernoch kontraproduktiv, wenn diese Erfahrungswelt durch Musik ergänzt und verdeutlicht wird? Selbst in diesem Fall widersprechen sich Realismus und nicht handlungsimmanente Musik nicht.

Also, komm: Du kannst Dich wirklich nicht beschweren, dass nicht nicht auf alle Deine Gegenargumente eingegangen bin. Du tust Dich ja immer noch schwer daran, meine Grundaussage richtig zu verstehen. Ich habe nie von Kontraproduktivität gesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass der von Spielberg propagierte (und meiner persönlichen Meinung nach nicht wirklich vorhandene) Ultra-Realismus durch die Filmmusik nicht noch realistischer gemacht wird - eben wegen der unterschiedlichen Wirkungsebene. Das heißt nicht dass die Musik kontraproduktiv ist.

War noch was? Ach ja: Patriotismus. Tja, Patriotismus ist die Tugend der Boshaften, und folgt man Oscar Wilde darin, dann ist Spielbergs Film zumindest teilboshaft. Welche Aspekte hier schwerer wiegen bleibt subjektiv.

Also, schönen Abend noch,

Coforgotten.

[Gast Matthias Noe]

Also, komm: Du kannst Dich wirklich nicht beschweren, dass nicht nicht auf alle Deine Gegenargumente eingegangen bin. Du tust Dich ja immer noch schwer daran, meine Grundaussage richtig zu verstehen. Ich habe nie von Kontraproduktivität gesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass der von Spielberg propagierte (und meiner persönlichen Meinung nach nicht wirklich vorhandene) Ultra-Realismus durch die Filmmusik nicht noch realistischer gemacht wird - eben wegen der unterschiedlichen Wirkungsebene. Das heißt nicht dass die Musik kontraproduktiv ist.

Gut, dann habe ich das falsch verstanden, aber im Grunde bleibt alles dabei: Bei einem subjektiven Realismus kann die Musik ja sehr wohl verstärkend wirken weil eben die Erfahrungen des Einzelnen dadurch noch destilliert werden können.

War noch was? Ach ja: Patriotismus. Tja, Patriotismus ist die Tugend der Boshaften, und folgt man Oscar Wilde darin, dann ist Spielbergs Film zumindest teilboshaft. Welche Aspekte hier schwerer wiegen bleibt subjektiv.

Dich scheint wirklich jemand daran zu hindern, ganz konkret auf meine Gegenargumente einzugehen, warum der Film überhauptnicht so wahnsinnig patriotisch ist. Da habe ich doch ganz konkrete Beispiele gegeben, denen man sich auch ohne Oscar Wilde stellen kann.

Gruß,

Matthias

[coforgotten]

Dich scheint wirklich jemand daran zu hindern, ganz konkret auf meine Gegenargumente einzugehen, warum der Film überhauptnicht so wahnsinnig patriotisch ist. Da habe ich doch ganz konkrete Beispiele gegeben, denen man sich auch ohne Oscar Wilde stellen kann.

Tja, warum gibt Dir der böse Kerl nur keine Antwort?

- weil Du zuerst patriotische Entgleisungen zugegeben hast und sie im Laufe der Diskussion immer kleiner redest, also Deine Argumente willfährig Deinen Bedürfnissen anpasst?

- weil ich nicht vollständig im Bilde über die Rezpetionsgeschichte des Filmes in Amerika bin, um mein Argument des nicht-Erkennens des von Dir so interpretierten nicht-patriotischen Endes durch das amerikanische Publikum ausreichend zu untermauern (und mich daher zurückhalte, bevor ich eine Meinung als Fakt deklariere)?

- weil mir Deine Argumente auf Grund Deiner Affinität hin zu Spielberg als zu prätentiös erscheinen?

- weil zuviel Selbstherrlichkeit ungesund ist?

- weil Du Dir so clever dabei vorkommst, während Du eine Antwort auf interpretationsabhängige Argumente verlangst?

Such Dir was aus!

Hauptsächlich wollte ich die Diskussion zu einem Ende kommen lassen, damit man sich mal wieder mehr dem Threadthema widmen kann.

Finis.

[Gast Matthias Noe]

- weil Du zuerst patriotische Entgleisungen zugegeben hast und sie im Laufe der Diskussion immer kleiner redest, also Deine Argumente willfährig Deinen Bedürfnissen anpasst?

Genau. Es gibt schwarz und weiß und dazwischen nichts, wie wir ja alle wissen. Negiert habe ich den Patriotismus nie, natürlich nicht, aber wie wirksam kann der sein, wenn am Ende zwei von 13 patriotischen Amerikanern noch am Leben sind und der Rest elendig verendet ist.

- weil ich nicht vollständig im Bilde über die Rezpetionsgeschichte des Filmes in Amerika bin, um mein Argument des nicht-Erkennens des von Dir so interpretierten nicht-patriotischen Endes durch das amerikanische Publikum ausreichend zu untermauern (und mich daher zurückhalte, bevor ich eine Meinung als Fakt deklariere)?

Man muss auch sicher ein Experte über die Geschichte Brasiliens sein, um City of God bewerten zu können.Versuch doch mal ganz filmisch da ran zu gehen. Was spricht dafür, was dagegen. Ob ein Film patriotisch ist oder nicht kann man doch bewerten, ohne einen Abschluss in der Kulturgeschichte der Nation zu haben, in der er entstanden ist.

- weil mir Deine Argumente auf Grund Deiner Affinität hin zu Spielberg als zu prätentiös erscheinen?

Geh doch einfach mal davon aus, dass ich mir dieser Affinität bewusst bin und deshalb mit all dem argumentiere, dass auch für dich und andere nachvollziehbar sein dürfte. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, kannst du mir doch sagen, wo sich meine Vorliebe unvorteilhaft in meiner Argumentation niederschlägt. Dann hätte dieser elende Rattenschwanz hier auch sein Ende.

- weil zuviel Selbstherrlichkeit ungesund ist?

Wie wahr.

- weil Du Dir so clever dabei vorkommst, während Du eine Antwort auf interpretationsabhängige Argumente verlangst?

Naja, eigentlich halte ich es für durchaus machbar, darauf zu antworten. Immerhin ist das doch eine Möglichkeit, mir das ganze mal praktisch aufzuzeigen. Und selbst wenn ich es in meiner Affinität zu Spielberg nicht verstehe, so lesen doch noch andere diesen Thread und vielleicht verstehen die es ja. Der richtigen Meinung ist es ja wurscht, wer sie nun erlangt. Und es ist leider nunmal so, dass in einer Diskussion der Schwarze Peter immer hin und her geschoben wird und im Moment hast ihn nunmal du.

Hauptsächlich wollte ich die Diskussion zu einem Ende kommen lassen, damit man sich mal wieder mehr dem Threadthema widmen kann.

Nobel.

Gruß,

Matthias

[coforgotten]

Ich versuche schon lange, das Ding zu beenden, aber Herr Noe fühlt sich scheinbar berufen, seine zweifelhaft-unfehlbare Kritikerposition zu unterstreichen.

Egal wer jetzt den schwarzen Peter hat: Ich finde Matthias' Argumente einfach nur noch inkonsequent und überzogen provokant/arrogant und Deine Art, alles unnötig und inhaltlich ambivalent in die Länge zu ziehen, unangebracht und die anderen Leser stören sich inzwischen auch daran. Deshalb bringe ich auch keine Gegenargumente mehr. Vielleicht siehst Du das in Deiner "grenzenlosen Weisheit" auch irgendwann einmal ein .

Mehr werde ich hier nicht mehr dazu sagen.

Sorry an die anderen. Ich werde mich in diesem Thread in Zukunft nur noch dem meiner unbedeutenden Meinung nach durchaus gelungenen neuen Zimmer-Score widmen .