Klassik vs. Filmmusik

[Kusanagi]

[...] Ihr wisst alle, dass die Filmmusik -in Anführungszeichen- die "Fortsetzung" der Klassik ist. Vor allem Richard Wagner (1813-1883) hat sehr starken Einfluss auf die Filmmusik. Nicht nur John Williams und Howard Shore "verehren" ihn.

Ich denke nicht das Filmmusik zwangsläufig eine "Fortsetzung" von Klassischer Musik ist, es ist eine Möglichkeit.

Filmmusik kann vieles sein und braucht nicht in ein so enges Korsett gezwängt werden.

Viele Scores haben zo gut wie garnichts mit klassischen Vorbildern gemein, reine Jazz oder Elektronik Musiken etwa oder wenn ich z.B an Scores wie Shaft oder Super Fly denke, die haben ein ganz eigenes Genre geprägt.

Ich finde das Filmmusik viel zu oft nur auf rein Orchestrale Musik reduziert und als das einzig "wahre" angesehen. So kommt es mir jedenfalls manchmal vor.

Ein Filmmusik-Komponist der reine Orchester Musik komponiert und eine fundierte musikalische Ausbildung erhalten hat lässt natürlich immer mehr oder weniger seine musikalischen "Vorbilder" durchscheinen.

Nehmen wir z.B Jerry Goldsmith, in seinen früheren Werken hört man eindeutig das musikalische Idiom von Bartók, Stravinsky u.a., er arbeitet mit deren kompositorischen Mitteln auf seine eigene Weise ohne sie einfach nur zu kopieren, er macht dies mit einem Verständniss für das Werk dieser Künstler und ihr Schaffen.

[Gast Melomanie]

@ Kusanagi

Das Filmmusik die "Fortsetzung" der Klassik ist, war nur eine grobe Beschreibung. Du scheinst nicht ganz so dolle auf Orchester zu "stehen". Ich liebe es, nicht nur weil ich über die Klassik zur Filmmusik gekommen bin.

Aber bedenke eines, ein Orchester kann viel besser Emotionen und Gefühle usw. vermitteln als Elektronik. Das ist dieses "Mysterium" des Geheimnisvollen. So haben wir es immer im Musikstudium definiert. Als "Mysterium".

Es sind die persönlichen Meinungen die immer weit auseinander gehen. Aber die meisten Filmmusiker lassen ganz deutlich ihre Vorbilder herrausscheinen und erzählen auch über sie. James Newton Howard ist zum Beispiel ein riesiger Verehrer des Bonner Komponisten Ludwig van Beethoven (Wiener Schule). Man merkt es seiner Musik an. Natürlich entwickelt jeder Komponist seinen eigenen Stil und seine eigenen Merkmale. Aber die Wurzeln, die bleiben.

Gruß

Melomanie

[Kusanagi]

@ Kusanagi

Das Filmmusik die "Fortsetzung" der Klassik ist, war nur eine grobe Beschreibung. Du scheinst nicht ganz so dolle auf Orchester zu "stehen". Ich liebe es, nicht nur weil ich über die Klassik zur Filmmusik gekommen bin.

Aber bedenke eines, ein Orchester kann viel besser Emotionen und Gefühle usw. vermitteln als Elektronik. Das ist dieses "Mysterium" des Geheimnisvollen. So haben wir es immer im Musikstudium definiert. Als "Mysterium".

Es sind die persönlichen Meinungen die immer weit auseinander gehen. Aber die meisten Filmmusiker lassen ganz deutlich ihre Vorbilder herrausscheinen und erzählen auch über sie. James Newton Howard ist zum Beispiel ein riesiger Verehrer des Bonner Komponisten Ludwig van Beethoven (Wiener Schule). Man merkt es seiner Musik an. Natürlich entwickelt jeder Komponist seinen eigenen Stil und seine eigenen Merkmale. Aber die Wurzeln, die bleiben.

Gruß

Melomanie

ganz im Gegenteil eigentlich besitze ich überwiegend Orchestrale Musiken und "Klassik", dass mit der "Fortsetzung" habe ich schon richtig verstanden, aber ich wollte lediglich darauf hinweisen das das besondere bei Filmmusik ist, dass ihre Ausdrucksmöglichkeiten schier grenzenlos sind da sie sich bei allen Musikgattungen bedienen kann. Das macht meiner Meinung nach auch einen großen Teil der Faszination aus.

Sicher kann man mit einer Orchestralen "Palette" viel subtilere Schattierungen erzeugen, auf der anderen Seite kann man z.B. mit Elektronik auch ganz eigene Qualitäten schaffen die so nicht mit dem traditionellen Orchester zu realisieren sind.

Komponisten wie z.B. Jerry Goldsmith aber auch Maurice Jarre haben dies erkannt und gerne, mal mehr, mal weniger gelungen experimentiert.

Ich bin eben nur gegen allzu einseitige Betrachtungsweisen.

P.S. lustiger Weise war es bei mir genau umgekehrt, ich bin von der Filmmusik zur "Klassik" gekommen.

Gruss

Kusanagi

[dodie]

György Ligeti. Kompositionen von ihm wurden in 2001 verwendet. Einflüsse von ihm sind u.a. in Aliens, Brainstorm und Flightplan zu hören - er war übrigens Kompositionslehrer von James Horner.

Nochmal zum Thema Ligeti: John Ottman zitiert dessen Musik aus 2001 (ich meine, es müsste Requiem For Soprano, Mezzo Soprano, Two Mixed Choirs & Orchestra gewesen sein) in Superman Returns. (Habe den Film gerade im Kino gesehen und gehört...)

[dodie]

Aber bedenke eines, ein Orchester kann viel besser Emotionen und Gefühle usw. vermitteln als Elektronik. Das ist dieses "Mysterium" des Geheimnisvollen. So haben wir es immer im Musikstudium definiert. Als "Mysterium".

Was / welchen Bereich der Musik studierst Du bzw. hast Du studiert? Musikwissenschaften, Komposition oder ein bestimmtes Instrument? Was haben sie zu dem Thema Emotionen, Gefühle und dem von Dir genannten "Mysterium" genau gesagt und wie wird dieses Thema behandelt?

(Ich bin übrigens auch von der Klassik auf die Filmmusik gekommen, zum einen über die Spätromantik (Mahler), zum anderen über Minimal Musik (Glass) ...)

[Gast Melomanie]

ganz im Gegenteil eigentlich besitze ich überwiegend Orchestrale Musiken und "Klassik", dass mit der "Fortsetzung" habe ich schon richtig verstanden, aber ich wollte lediglich darauf hinweisen das das besondere bei Filmmusik ist, dass ihre Ausdrucksmöglichkeiten schier grenzenlos sind da sie sich bei allen Musikgattungen bedienen kann. Das macht meiner Meinung nach auch einen großen Teil der Faszination aus.

Sicher kann man mit einer Orchestralen "Palette" viel subtilere Schattierungen erzeugen, auf der anderen Seite kann man z.B. mit Elektronik auch ganz eigene Qualitäten schaffen die so nicht mit dem traditionellen Orchester zu realisieren sind.

Komponisten wie z.B. Jerry Goldsmith aber auch Maurice Jarre haben dies erkannt und gerne, mal mehr, mal weniger gelungen experimentiert.

Ich bin eben nur gegen allzu einseitige Betrachtungsweisen.

P.S. lustiger Weise war es bei mir genau umgekehrt, ich bin von der Filmmusik zur "Klassik" gekommen.

Gruss

Kusanagi

Dann habe ich deinen Text wohl missverstanden. So wie du es jetzt darstellst, ist mir alles klar geworden. Ich dachte vorher, dass du lieber Elektronik statt Orchester magst. Das die Verbindung von Eletkronik und Klassik eine neue und eigene "Musiksprache" erzeugt, dass ist ein interessanter Aspekt. Die Verbindung von Klassik und Elektronik geht bei vielen Musikern leider in die "Hose". Aber Hans Zimmer kriegt das zum Beispiel wunderbar hin.

Gruß

Melomanuie

[Gast Melomanie]

Was / welchen Bereich der Musik studierst Du bzw. hast Du studiert? Musikwissenschaften, Komposition oder ein bestimmtes Instrument? Was haben sie zu dem Thema Emotionen, Gefühle und dem von Dir genannten "Mysterium" genau gesagt und wie wird dieses Thema behandelt?

(Ich bin übrigens auch von der Klassik auf die Filmmusik gekommen, zum einen über die Spätromantik (Mahler), zum anderen über Minimal Musik (Glass) ...)

Ich möchte hier nicht groß herumreden.

Das "Mysterium" der Musik bedeutet soviel, dass die Musik den Menschen auf eine Reise schicken kann. Manche entwickeln bei bestimmten Tönen Bilder und Geschichten. Andere werden derart berührt, dass sie lachen, tanzen oder weinen. Hans Zimmer hat dieses "Mysterium" mal mit "Magie" beschrieben.

"... man kann Stundenlang eine Sinfonie oder etwas Ähnliches hören und die Melodien gafallen einem nicht. Aber irgendwann bedeutet die Musik etwas. Und das ist dieses Magie der Musik, auf einmal BEDEUTET das etwas." - Hans Zimmer

[Gast Lareneg]

Das "Mysterium" der Musik bedeutet soviel, dass die Musik den Menschen auf eine Reise schicken kann. Manche entwickeln bei bestimmten Tönen Bilder und Geschichten.

Dem würde ich auf jeden fall zu stimmen. mir geht es zum Beispiel so, dass ich bei bestimmter Musik besser schreiben kann und auch abhängig von der Musik unterschiedliche Sachen schreibe.

Am Besten kann ich bei Musik von "Rainbow Serpent" schreiben, was Filmmusik angeht, so höre ich meistens Gladiator dabei.

[mixolydian]

Sagt mal Leute, könnt ihr mir dieses "Klassik vs. Filmmusik"-Ding etwas näher bringen? So recht verstehe ich da den Unterschied nicht, insbesonders wenn es sich um die Musik von John Williams oder auch Howard Shore handelt. Florian spekulierte, dass Williams evtl. noch etwas "klassisches" komponieren müsste/wollte/sollte, mir erschließt sich da nicht so recht der Sinn in dieser Übung...

Ich formuliere mal eine Frage: Was macht Klassik, was Filmmusik nicht macht? Und vice versa.

[danecos]

...hm meiner Meinung nach ist der primäre Unterschied zwischen Filmmusik und Klassik(hier als Synonym für Ernste Musik ab 15. Jhd), dass Filmmusik die Struktur aus dem Film entnimmt, während die Klassik die Strukur aus sich selbst heraus bildet.

Was bedeutet das? Nun die klassischen Werke(hier schließe ich auch mal -der Einfachheit wegen- alle Bühnenmusiken aus) wurde dafür gemacht konzertant aufgeführt zu werden. Sie sind also absolut, haben keinen beschreibenden Charakter(Ausnahme: symphonische Dichtungen).

Deshalb gibt es in den jeweiligen Epochen entsprechende Regeln, wie ein Stück aufgebaut werden sollte(z. B. Sonatenhauptsatzform bei der Symphonie). An diesen Regeln wird für gewöhnlich entlang komponiert.

Daraus ergeben sich u.a. auch die entsprechenden Gattungen der Musk.

Solche Regeln(im Bezug auf den Aufbau) gibt es bei der Filmmusik weniger. Hier kommt es darauf an die Bilder zu illustrieren oder zu kommentieren. Der Aufbau der Musik ergibt sich aus dem Film.

Wenn also John Williams "klassische" Stücke schreiben möchte, komponiert er Stücke, die sich gewissen Regeln im Aufbau unterwerfen, damit sie im Konzertsaal funktionieren.

Natürlich sind alle Regeln irgendwann mal gebrochen und von anderen wieder aufgenommen worden aber das führt hier zu weit.

[Bernd Junker]

Ich formuliere mal eine Frage: Was macht Klassik, was Filmmusik nicht macht? Und vice versa.

Stellenweise finde ich persönlich da überhaupt keine Unterschiede. Als Beispiel gibt es reine klassische Klavier-Stücke, aber auch entsprechende Solo-Stücke in Filmen.

Klassik kommt ja aus dem Lateinischen von classis (als alter Lateiner wußte ich das sogar selber). Wikipedia schreibt dazu wie folgt:

Klassik (zu lat. classis = Herbeirufung, auch im Sinne von Ladung, Berufung, Aufgebot, auch militärisches, Gruppe von in gleicher Weise Steuer- bzw. Wehrpflichtigen, daran anknüpfend gesellschaftliche Klasse, Bedeutungserweiterung des Adjektivs classicus wegen behaupteter besonderer Qualitäten offiziell berufener, im Dienste reicher Steuerklassen stehender Künstler, Beamter usw. auch zu führend, mustergültig, vergleich etwa im Deutschen auch berufener Künstler) bezeichnet allgemein historische Epochen, denen größte Blüte und Vollkommenheit zugeschrieben wird.

Klassik bezeichnet also allgemein historische Epochen !!!

Wikipedia liefert außerdem eine Erklärung zur [ame=http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Musik]Klassischen Musik[/ame].

Entsprechend müßten eigentlich die dreiköpfigen Bewohner der Erde im Jahre 3147 die von uns heute gehörte Musik auch als Klassik bezeichnen, da eigentlich jedes Jahrhundert in einem bestimmten Sinn eine histroische Epoche ist.

[Bernd Junker]

Natürlich sind alle Regeln irgendwann mal gebrochen und von anderen wieder aufgenommen worden aber das führt hier zu weit.

.....und genau deswegen sehe ich z.T. keinerlei Unterschiede zwischen der klassischen Musik und Filmmusik

[mixolydian]

@ danecos

Hey, danke dir! An die Regeln der klassischen Lehre dachte ich für einen Moment auch. Durch deine Zeilen ist es mir jedenfalls schon klarer, worum es bei einer möglichen Gegenüberstellung von Klassik und Filmmusik eigentlich geht.

Was ich jedoch nicht ableiten kann ist, ob die Arbeit eines John Williams - obwohl sie sich nicht an "mathematische Formeln der klassischen Lehre" hält - weniger Wert sein soll.

Es gibt vermutlich eine Anzahl an Komponisten, die das Handwerk des Komponierens nie studiert haben. Deren Versuch sich auf klassischem Gebiet zu beweisen wäre somit nachvollziehbar. Das trifft doch aber vermutlich eher weniger auf Leute wie Williams, Goldsmith und Shore zu.

Aber ich denke Florian wird sich dazu noch äußern, um mir dabei zu helfen.

[danecos]

.....und genau deswegen sehe ich z.T. keinerlei Unterschiede zwischen der klassischen Musik und Filmmusik

Stimmt schon, aber Filmmusik richtet sich nach dem Film, während Klassik ohne dieses strukturgebende Element auskommt. Es ist halt für den Konzertsaal und deshalb klingt es trotz viele Ähnlichkeiten, bei Instrumentation und Stil doch anders.

Das heißt natürlich nicht, dass man nicht Filmmusik im Konzertsaal spielen könnte, aber dies ist nur möglich, wenn diese komprimiert ist, denn so wie sie gemacht ist funktioniert sie eben ohne Bilder einfach nicht immer. Umgekehrt ist es genauso. Klassik kann man in Filmen einsetzen aber nicht den ganzen Film hindurch(ich meine nicht das Heraustrennen von Passagen sondern die ganzen Stücke). Die Werke passen eben nicht hunderprozentig zum Film.

Für mich hör sich klassische Musik einfach anders an. Sie entwickelt sich.

Filmmusik tut das nur bedingt... kommt ganz auf den Film an!

[danecos]

Was ich jedoch nicht ableiten kann ist, ob die Arbeit eines John Williams - obwohl sie sich nicht an "mathematische Formeln der klassischen Lehre" hält - weniger Wert sein soll.

Es ist natürlich totaler Unsinn dies so zu pauschalisieren. Das ist für mich nur der Snobismus der Klassikliebhaber, die sich zuviel darauf einbilden einem ernsten Werk folgen zu können.

[Gast iLLumination]

Entsprechend müßten eigentlich die dreiköpfigen Bewohner der Erde im Jahre 3147 die von uns heute gehörte Musik auch als Klassik bezeichnen, da eigentlich jedes Jahrhundert in einem bestimmten Sinn eine histroische Epoche ist.

es gibt ja ncoh mehr epochen. mit "klassik" meint man ja nicht allgemein ältere musik. z.b. bach war komponist des barock.

[Bernd Junker]

...aber Filmmusik richtet sich nach dem Film, während Klassik ohne dieses strukturgebende Element auskommt. Es ist halt für den Konzertsaal und deshalb klingt es trotz viele Ähnlichkeiten, bei Instrumentation und Stil doch anders.

Daß sich Filmmusik nach dem Film richten muß, ist schon logisch. Aber als Antonio Vivaldi seine Vier Jahreszeiten komponierte, hat er sich doch auch an gewisse Strukturen gehalten. Zwar nicht nach denen eines Filmes, aber...

Ich habe mal eine Aufnahme eines Live-Konzertes (es war reine Filmmusik) gehört. Wenn ich mich nicht irre, war es sogar der gute Herr Zimmer (der ja mitunter nicht nur auf die Pauken haut). Und diese Musik hörte sich in der Tat so an, als wäre sie nicht für einen Film komponiert worden. Einen Teil der Stücke kannte ich logischerweise und konnte dementsprechend auch die passenden Bilder aus dem jeweiligen Film in Verbindung bringen. Manche Stücke waren mir aber bis dato unbekannt. Somit konnte ich diese KEINEN Bildern zuordnen; es hörte sich also für mich stellenweise wie klassische Musik an.

Da Du aber bzgl. der Klassischen Musik mir gegenüber eindeutig im Vorteil zu sein scheinst, belasse ich es hiermit dabei und sage nur

Greetz :D

Junker

[danecos]

Ich habe mal eine Aufnahme eines Live-Konzertes (es war reine Filmmusik) gehört.

Junker

Das war bestimmt bearbeitet... In vielen Filmen kommt es nämlich vor, dass die Musik ausgeblendet wird oder abgebrochen wird, was sich manchmal durch den Schnitt ergibt.

[Bernd Junker]

es gibt ja ncoh mehr epochen. mit "klassik" meint man ja nicht allgemein ältere musik. z.b. bach war komponist des barock.

Das widerspricht sich doch gerade, oder ? Du schreibst, daß Klassik im Allgemeinen nicht (nur) "ältere Musik" ist, nennst aber Bach als Komponisten des Barocks. Barock ist aber definitiv für mich "ältere Musik", da deren Anfänge bereits über 300 Jahre zurückliegen.

Wenn ich nun die These aufstelle, "dreiköpfige Bewohner der Erde im Jahre 3147" würden die von uns heute gehörte Musik auch als Klassik bezeichnen, liege ich doch garbicht so falsch.

Wir können uns da ja mal in 1.141 Jahren nochmals drüber unterhalten

Greetz

Junker

PS:

Lang Lang´s Musik (mir bei der letzten "Wetten, daß...?"-Sendungen erstmals aufgefallen) würde ich auch zur Klassischen Musik zählen. Generell schließe ich daher nicht aus, daß Klassische Musik prinzipiell ALT sein muß. So ..... BACK to John Williams !!!

[Bernd Junker]

Das war bestimmt bearbeitet... In vielen Filmen kommt es nämlich vor, dass die Musik ausgeblendet wird oder abgebrochen wird, was sich manchmal durch den Schnitt ergibt.

Das kann gut sein, da ich sicherlich nicht alle Filme der dort gespielten Titel gesehen habe.

[danecos]

Wollte nochmal unbedingt(im Bezug auf die weiter oben genannten Filmzitate) auf die Filmmusik von Feivel im Wilden Westen zu sprechen kommen. Irgendwo hier im Forum hat jemand ja stark dafür geschwärmt... Horner hat hier an manchen Stellen 1:1 die Musik von Aaron Copland übernommen aus dessen 4 Tänzen "Rodeo".

Für alle die noch Copland noch nicht kennen, kann ich nur eine große Empfehlung für ihn aussprechen. Der Mann hat sehr brilliante klassische und filmmusikalische Werke geschrieben!

[MarSco]

Oh, ein Hinweis auf ein Hornerzitat! Dann fliegen hier sicher bald wieder die Fetzen! *popcornraushol*

[dodie]

Wollte nochmal unbedingt(im Bezug auf die weiter oben genannten Filmzitate) auf die Filmmusik von Feivel im Wilden Westen zu sprechen kommen. Irgendwo hier im Forum hat jemand ja stark dafür geschwärmt... Horner hat hier an manchen Stellen 1:1 die Musik von Aaron Copland übernommen aus dessen 4 Tänzen "Rodeo".

Für alle die noch Copland noch nicht kennen, kann ich nur eine große Empfehlung für ihn aussprechen. Der Mann hat sehr brilliante klassische und filmmusikalische Werke geschrieben!

Dieser Empfehlung kann ich mich nur anschließen - ich bin zur Zeit dabei, diesen Komponisten für mich zu entdecken.

Meine Tipps: Appalachian Spring (eine Passage daraus wird übrigens in Apollo 13 zitiert), Quiet City.

[Gast iLLumination]

Das widerspricht sich doch gerade, oder ? Du schreibst, daß Klassik im Allgemeinen nicht (nur) "ältere Musik" ist, nennst aber Bach als Komponisten des Barocks. Barock ist aber definitiv für mich "ältere Musik", da deren Anfänge bereits über 300 Jahre zurückliegen.

Wenn ich nun die These aufstelle, "dreiköpfige Bewohner der Erde im Jahre 3147" würden die von uns heute gehörte Musik auch als Klassik bezeichnen, liege ich doch garbicht so falsch.

Wir können uns da ja mal in 1.141 Jahren nochmals drüber unterhalten

Greetz

Junker

PS:

Lang Lang´s Musik (mir bei der letzten "Wetten, daß...?"-Sendungen erstmals aufgefallen) würde ich auch zur Klassischen Musik zählen. Generell schließe ich daher nicht aus, daß Klassische Musik prinzipiell ALT sein muß. So ..... BACK to John Williams !!!

du hast mich misverstanden. ich meinte, dass (wiener) klassik ansich ja ne eigene epoche ist und nicht allgemein ältere musik

[Gast hellleutel]

Hallo zusammen, m.E. muss man da folgendes Bedenken:

Ein klassisches (oder ernstes)Stück, sagen wir Mahlers Adagietto oder das Ligeti Requiem, wird unter einen Film gelegt. In der Verbindung wird es etwas völlig anderes; es wird so gehört, dass der klanglich-emotionale Ausdruck, der Energiegehalt u.ä. wichtiger wird als das, was vielleicht Mahler oder Ligeti daran interessiert hat. Oder es wirkt vor allem dadurch, dass es seine eigene Zeitkultur, in der es entstanden ist, in den Film hineinbringt. Man könnte übelste Schnitte und Kürzungen machen, ohne dass man das Werk *in diesem Kontext* wirklich zerstören würde, denn es bekommt vom Bild sowieso eine ganz neue Dramaturgie aufgelegt. Wenn man ganz böse will, ist das eigentliche Kunstwerk, das es mal war, in dem Moment sowieso schon zerstört. (Vielleicht blöd ausgedrückt, denn ich meine das gar nicht negativ. Habe schon Matthäuspassion unter Boxkämpfen gehört und fand das richtig prima. Aber es war nicht mehr Matthäuspassion, sondern benutzte Matthäuspassion.)

Aber genau wie ein sagenhaftes Werk aus der Klassik zu einer banal illustrierenden Sauce werden kann (wenn man sie doof in einem Film benutzt), sollte sich theoretisch auch Filmmusik zu Kunst mausern können, wenn man sie für sich alleine nimmt. Allerdings meistens eher im Konjunktiv.