James Horner

[sami]

Aber ist diese Kotzbrockigkeit, die natürlich im Angesicht von qualitativ hochwertigen Werken umso schmeichelhafter daherkommt, nicht auch etwas, was andernorts bei anderen Komponisten oder auch in der ein oder anderen Diskussion stets als lobenswert benannt wird? Mal seine Arbeitsweise und die große Palette an redundanten Werken beiseite geschoben, ist es nicht lobenswert, dass er, wie sagt man, sein "Ding durchzieht"?

Ich muss mit dem Kerl ja nicht ins Bett und seine Werke kann ich mir auch noch nach Belieben aussuchen. Unangenehmer Weise gibt ihm natürlich der Erfolg recht.

 

Seine Beweggründe verstehe ich - und seine Freude beim Bedienen aus anderen Werken hat er ja auch des Öfteren betont - aber sollte man nicht eher bei aller Kritik bei jenen ansetzen, die dieses fröhliche Bedienen auch noch wohlwollend abnicken. Ich würde mir an dieser Stelle noch etwas mehr Aufklärungsarbeit wünschen (was an der ein oder anderen Stelle schon getan wurde und das Thema wurde ja auch schon mehr als einmal durchgekaut), aber weshalb ist sein Mopsen aus diesen Werken so negativ zu betrachten? (Ich habe dazu schon eine Meinung, würde mich aber freuen, wenn man vielleicht in diese Richtung konstruktiv weitergehen könnte).

 

 

Na ja Babis - mir entzieht sich, warum ich als Warner Bros., Paramount oder oder oder die Verantwortung dafür übernehmen muss, dass meine bezahlten Dienstleister zur Kleptomanie neigen. Im Zweifelsfall erkennen weder Regisseur oder Produzent, dass ihr Komponist da von Glass bis Schostakowitsch wieder das gesamte Klassikrepertoire durchgemopst hat (respektive sein eigenes).

 

Da muss man schon die Kirche im Dorf lassen, das geht allein auf Horners Kappe - und der Anteil an bösen Temptracks, ja gut, nur fällt es schon auf, dass Horner sich zumeist bei Werken bedient, die auffälligerweise keinem anderen Komponisten als Vorgabe dienen - obendrauf kommen dann noch close encounters mit den üblichen Studiovorgaben, wie bei SPIDERMAN der RCP-Sound.

 

Mich stört Horners Klauerei dabei gar nicht so sehr - es ist halt schlicht langweilig, immer wieder dieselbe Sosse serviert zu bekommen. In einer Diskussion zum Thema muss man aber fairerweise erwähnen, dass man gerade angesichts der heutigen Ignoranz beim Thema "künstlerische Integrität" dieses Thema nicht komplett aussparen sollte. Schon der Respekt vor den russischen Meistern und diversen anderen großen Komponisten gebietet es, hin und wieder darauf hinzuweisen, wo JH sich großzügig und zum eigenen Vorteil bedient hat.

[Gast]

Na ja Babis - mir entzieht sich, warum ich als Warner Bros., Paramount oder oder oder die Verantwortung dafür übernehmen muss, dass meine bezahlten Dienstleister zur Kleptomanie neigen. Im Zweifelsfall erkennen weder Regisseur oder Produzent, dass ihr Komponist da von Glass bis Schostakowitsch wieder das gesamte Klassikrepertoire durchgemopst hat (respektive sein eigenes).

 

Da muss man schon die Kirche im Dorf lassen, das geht allein auf Horners Kappe - und der Anteil an bösen Temptracks, ja gut, nur fällt es schon auf, dass Horner sich zumeist bei Werken bedient, die auffälligerweise keinem anderen Komponisten als Vorgabe dienen - obendrauf kommen dann noch close encounters mit den üblichen Studiovorgaben, wie bei SPIDERMAN der RCP-Sound.

 

Mich stört Horners Klauerei dabei gar nicht so sehr - es ist halt schlicht langweilig, immer wieder dieselbe Sosse serviert zu bekommen. In einer Diskussion zum Thema muss man aber fairerweise erwähnen, dass man gerade angesichts der heutigen Ignoranz beim Thema "künstlerische Integrität" dieses Thema nicht komplett aussparen sollte. Schon der Respekt vor den russischen Meistern und diversen anderen großen Komponisten gebietet es, hin und wieder darauf hinzuweisen, wo JH sich großzügig und zum eigenen Vorteil bedient hat.

 

Ne ne, da haste mich falsch verstanden. Allerdings konnte meine Aussage auch nur falsch verstanden werden. Mit wohlwollend abnicken, meinte ich nicht die Geld- und Auftragsgeber, sondern jene, die es hören. Dem normalen Kinozuschauer mache ich da keinen Vorwurf, aber gerade in einem Soundtrack Forum ist es doch dann oberstes Gebot für Aufklärung zu sorgen. Man kann TROY ja nach wie vor gerne hören, aber ich bin äußerst froh, dass ich von Wissenden mit Hintergrundmaterialien bezüglich des Materials versorgt wurde.

Die zwei Seiten beschränken sich zuweilen ja meist auf den Grabenkampf zwischen Diebstahl Vorwurf und Inspiration Zubilligung. Ich will als Soundtrack bzw. Musikhörer jedenfalls gerne aufgeklärt werden, damit ich solche Arbeiten eben nicht als Meisterwerk verkläre. Hassen muss ich deshalb den Horner ja nicht.

Ich frage mich halt: Wo, wenn nicht hier, können wir eine differenzierte und damit wohl auch rechtmäßige Betrachtung von Horners Werk herbeiführen?!

[sami]

Ach sooooo...

 

Das bleibt für mich die Debatte um "künstlerische Integrität" versus "mir gefällt's halt". Diese Haltung fällt ja nicht nur hier auf, dass eben viele der Meinung sind, wenn es dem Konsumenten gefällt, dann hat der Komponist schon was richtig gemacht. Ich kann beide Seite verstehen, schlage mich dann aber instinktiv auf die Integritätsseite, da ich mir denke, irgendwann macht das sonst niemand mehr - schon deshalb, weil in der Post-Postmoderne sowas immer mehr relativiert wird und immer weniger Leute überhaupt wissen, dass da was geklaut ist. 

 

Wie gesagt: ich störe mich weniger am Konzept des musikalischen Diebstahls (der ja auch sehr inspiriert ausfallen kann, siehe Horners Nutzung von Charles Ives UNANSWERED QUESTION für die in der Tat offene (Handlungs-) Frage in WOLFEN), sondern eher an der zum Teil extremen Wiederholung und der Beliebigkeit, mit der Horner wirklich jeden Scheiß bis zum Umfallen durchexerziert. Stichwort "danger motiv": inzwischen kann man drüber lachen, trotzdem ist es traurig, wie wenig Horner sich über den Einsatz solcher Mittel Gedanken zu machen scheint. Dieses Kapellmeisterhafte, das recht unverhohlen auch eine Verachtung seines Publikums, sei es den Filmemachern, sei es den Zuschauern gegenüber, durchblicken läßt, sollte eben auch in jeder Rezension und Diskussion benannt werden (letzter trauriger Höhepunkt war ja FOR GREATER GLORY).

[Mephisto]

Zu erst einmal finde ich das du teiweilse sehr unsachlich argumentierst. Sätze wie "abgesehen davon ist Horners Fassung des Kampfes wirklich keine Kunst, die Synthcongas und Bongos laufen lassen und ein paar Tasten drücken, wenn die Speere aufeinander prallen, anschließend der Sängerin sagen: "Sing mal, was Du willst, ich gebe Dir ein Zeichen, wenn Du aufhören sollst." oder "Horner beleidigt mit seiner Musik nicht nur tote und lebende Kollegen und zieht deren Werk in den Dreck (bei Sachen wie dem "War Requiem" werde ich echt empfindlich!), sondern verkauft den Hörer als absoluten Vollidioten" . Da schießt du übers Ziel hinaus. Es hört sich so an als würdest du diesen Mann richtig verabscheuen.

Natürlich verabscheue ich Horner nicht, ich kenne den Mann nicht, auch, wenn durch das Interview, in dem es hier geht, deutlich geworden sein dürfte, dass er selbst kein Blatt vor den Mund nimmt. Ich glaube, dass sein Ego groß genug, nicht bitterlich zu weinen anzufangen, weil man seine hingeschluderte "Troja"-Musik verreißt. Sein Ego war schließlich auch groß genug, sich einen feuchten Staub um Brittens Anliegen zu scheren.

Als wäre seine Musik das Letzte....

Handwerklich ist "Troja" immer noch zu sauber, um sie als "Das Letzte" zu bezeichnen. Es gibt hier auch keinen Anlass, meine Aussagen auf Horner oder seine Musik im Allgemeinen zu deuten. Es geht hier ausschließlich um "Troja" - ja, da finde ich, es ist das Allerletzte, dass er mich und andere für dumm verkauft hat und sich dann im Interview hinsetzt und sich wieder einmal selber feiert.

Sorry....das hat Horner nicht verdient. Da ich selber komponiere weiß ich wie weh es tun kann wenn man seine Seele in ein Musikstück legt und es dann auf diese Art kritisiert wird. Ich stelle mir grade vor du sagst Horner das ins Gesicht was du geschrieben hast. Er täte mir unglaublich leid.

Tut dir aber Britten nicht auch leid, dessen "War Requiem" auf fast abstruse Art und Weise pervertiert wurde? Es ist doch offensichtlich, dass Horner seine Seele nicht in dieses Musikstück gelegt hat, es war ein Job, den er fertig gemacht hat. Vielleicht hat er seine Seele in "Titanic", "Braveheart", "Willow" etc. gelegt, "Troja" war halt eine Rettungsmaßnahme (die gründlich gescheitert ist).

Zum ersten : Was Kunst ist und was nicht, ist und bleibt subjektiv. Horners Percussions sind nicht weniger Kunst als der von Yared. Keine Ahnung wie du darauf kommst. Er ist dünner und simpler- ja. Aber das finde ich grade gut. Er ist äußerst prägnant. Ein einfacher Bongorythmus mit starken Akzenten angereichert...super gemacht.

Die Aussage, was Kunst ist und was nicht, war lapidarer Natur, das jetzt weiter vertiefen zu wollen, würde nur in Grabenkämpfe ausarten, aus denen wahrscheinlich alle als Verlierer heraus gehen.

Und du hast es gut in Worte gefasst...auch Horners Stück ist für mich "ein filmunanter Todeswalzer, packend, energetisch und dennoch unerbittlich und brutal". Yareds Beat ist auch nicht viel komplexer. Er hat einfach n paar mehr Läufe drin, hält das Tempo höher und hat Blech dabei. Das ist mehr - aber deswegen noch lange nicht besser. Und das er der Sängerin gesagt hat - stell dich hin und mach mal...Tut mir leid. Aber ohne das ich das aus Horners Mund selbst höre, kann ich da auf deine Aussage nichts geben.

Dass Horners Musik ein "Todeswalzer" ist, kann man wegen der geraden Taktart schonmal ausschließen . Natürlich sind Yareds Rhythmen (wie kommst Du auf Beats?) komplexer, aber das alleine ist natürlich kein Kriterium. Die ewige Steigerung, der sinnvolle Einsatz von Elektronik und die delikate Stimmführung und Instrumentation sorgen für viel mehr Verve, Kraft und spiegeln somit die Eleganz aber auch die Brutalität des Kampfes wider.

Und Horner sollte sich nicht nach Yared richten? Erklär mir mal warum dann die Produzenten und der Regisseur solch ähnliche Stücke im Score lassen. Was soll der Komponistenwechsel denn gebracht haben? Warum sollte sich Horner so an Yared orientieren wenn sein Auftrag eindeutig lautet : Mach es anders! Vieleicht hat Horner es eben einfach nicht geschafft sich in der kurzen Zeit selbst zu entfalten und hat sich deshalb so an Yared orientiert. Das kann man ihm einfach nicht übel nehmen. In diesem Falle ist es für mich ein Versagen des Studios - die so kurz vor knapp einen anderen Komponisten verpflichtet haben und dann erwartet haben das er einen komplett neuen Score schreibt.

Da stimme ich Sami zu, das Studio hat da weniger Schuld, abgesehen davon, es mit der Kurzschlussentscheidung die ganze Sache verbockt hat. Dass Horner dann aber seiner Aufgabe weniger als Komponist, sondern an als Leichenschän... Meisterdieb nachkommt, das muss man Horner ganz alleine anlasten. Da Du selber Komponist bist, solltest Du stets die andere Seite bei solchen Fällen bedenken: Stell' Dir vor, Du schreibst ein fantastisches Stück mit einer wertvollen Botschaft wie das "War Requiem" und jemand macht eine Synthversion daraus und legt sie auf youtube unter "Triumph des Willens".

Ne ne, da haste mich falsch verstanden. Allerdings konnte meine Aussage auch nur falsch verstanden werden. Mit wohlwollend abnicken, meinte ich nicht die Geld- und Auftragsgeber, sondern jene, die es hören. Dem normalen Kinozuschauer mache ich da keinen Vorwurf, aber gerade in einem Soundtrack Forum ist es doch dann oberstes Gebot für Aufklärung zu sorgen. Man kann TROY ja nach wie vor gerne hören, aber ich bin äußerst froh, dass ich von Wissenden mit Hintergrundmaterialien bezüglich des Materials versorgt wurde.

Die zwei Seiten beschränken sich zuweilen ja meist auf den Grabenkampf zwischen Diebstahl Vorwurf und Inspiration Zubilligung. Ich will als Soundtrack bzw. Musikhörer jedenfalls gerne aufgeklärt werden, damit ich solche Arbeiten eben nicht als Meisterwerk verkläre. Hassen muss ich deshalb den Horner ja nicht.

Ich frage mich halt: Wo, wenn nicht hier, können wir eine differenzierte und damit wohl auch rechtmäßige Betrachtung von Horners Werk herbeiführen?!

Den Kinozuschauern mache ich ebenfalls keine Vorwürfe, ebenso wenig den Leuten, die Geld für Horners CD ausgeben, aber ich habe den Eindruck, dass sich viele diesen Tatsachen auch verschließen, weil man eben nicht am Götzenbild des verehrten Komponisten kratzen will/darf. Ich habe nie verstanden, was so toll an dieser Heiligenverehrung sein soll. Es ist doch viel respektvoller, eine wirkliche Großleistung eines Komponisten anzuerkennen, als wenn man ständig alles als Meisterwerk diffarmiert.

Ich persönlich nehme mich aus Deiner Kritik aus, denn ich habe mehrfach (auch hier) den Versuch unternommen, Leute auf die Ursprünge von Filmmusik hinzuweisen und in solch skandalösen Fällen wie "Troja" Aufklärung zu betreiben, aber entweder wird man mit dem "Seelenargumant" des Komponisten oder aber dem ich "Ich empfinde da aber ganz viel"-Argument empfangen. Schreibt man an anderer Stelle über die Wurzeln der Filmmusik, gibt es meistens keine Reaktion.

[BVBFan]

Dass Horners Musik ein "Todeswalzer" ist, kann man wegen der geraden Taktart schonmal ausschließen . Natürlich sind Yareds Rhythmen (wie kommst Du auf Beats?) komplexer, aber das alleine ist natürlich kein Kriterium. Die ewige Steigerung, der sinnvolle Einsatz von Elektronik und die delikate Stimmführung und Instrumentation sorgen für viel mehr Verve, Kraft und spiegeln somit die Eleganz aber auch die Brutalität des Kampfes wider.

 

 

Wollte mit dem Zitat nur andeuten das ich Horner Stück für ähnlich gut halte wie du Yareds. 4/4 vs. 3/4 takt hin oder her   Ich habe das Wort "Beat" hier stellvertretend für den Rythmus, die Taktart und die Besetzung verwendet. Meinte damit einfach das komplette Stück. Ist natürlich nicht ganz richtig an der Stelle...ist eher umgangssprachlich verwendet

Wie nun jeder von uns argumentiert warum er das Stück gut findet und warum nicht ist, wie schon erwähnt, viel zu subjektiv um drüber streiten zu können. Ich sehe eben auch die Szene vor mir und finde Horner Minimalismus an dieser Stelle eben sehr gelungen.

 

 

Tut dir aber Britten nicht auch leid, dessen "War Requiem" auf fast abstruse Art und Weise pervertiert wurde? Es ist doch offensichtlich, dass Horner seine Seele nicht in dieses Musikstück gelegt hat, es war ein Job, den er fertig gemacht hat. Vielleicht hat er seine Seele in "Titanic", "Braveheart", "Willow" etc. gelegt, "Troja" war halt eine Rettungsmaßnahme (die gründlich gescheitert ist).

 

Ich bestreite doch gar nicht das Horner hier wirklich sehr nahe am Plagiat vorbeischrammt. Habs mir grade noch mal angehört und ja- teilweise ist es dreist. Ich finde nur man sollte den Mann weiterhin mit Respekt behandeln. Es gibt immer noch meisterhafte Scores von ihm in denen ich keinen "Klau" entdecken kann. Und auch Horner hat seine eigene Handschrift die für SEINE Kunst steht. Troja sinkt natürlich in meinem Ansehen jetzt wo ich einiges darüber weiß...Aber wo rein Horner seine Seele legt und wo rein nicht, maße ich mir nicht an einzuschätzen...

 

Da stimme ich Sami zu, das Studio hat da weniger Schuld, abgesehen davon, es mit der Kurzschlussentscheidung die ganze Sache verbockt hat. Dass Horner dann aber seiner Aufgabe weniger als Komponist, sondern an als Leichenschän... Meisterdieb nachkommt, das muss man Horner ganz alleine anlasten. Da Du selber Komponist bist, solltest Du stets die andere Seite bei solchen Fällen bedenken: Stell' Dir vor, Du schreibst ein fantastisches Stück mit einer wertvollen Botschaft wie das "War Requiem" und jemand macht eine Synthversion daraus und legt sie auf youtube unter "Triumph des Willens".

 

 

Wie erwähnt : Bei Troja ist es wirklich dreist und ich wäre auch ordentlich sauer auf ihn Ich weiß aber unter welchem Druck ein Komponist stehen kann und muss deshalb einfach weiterhin einen Großteil der Schuld beim Studio sehen. Auch wenn das Horners "Klau" nicht rechtfertigt, ihn aber menschlicher erscheinen lässt.

 

 

 

 

PS

 

War grade ganz witzig : Ich wollte mit A Land before Time dafür argumentieren, dass Horner auch große Kunst ohne "Klau" geschrieben hat. Einem meiner Lieblingsscores von Horner. Aber dann viel mir ein : Moment...da ist ein echt krasses Zitat von "Freude schöner Götterfunken drin". Damit hatte sich das Argument erledigt

 

Bin aber weit davon entfernt einem Komponisten bei einem kurzen Melodiezitat Absicht zu unterstellen. Jede Melodie hats in irgendeiner Form, irgendwo schon mal gegeben. Vieleicht ist ihm die Idee wirklich selbst eingefallen und sie hat einfach gepasst. Manchmal wird man eben ungewollt inspiriert. Und wenn ich das Ganze dann anders orchestriere und hamonisiere, ist es von mir. Solange ich das reine Gewissen habe es nicht absichtlich abgeschrieben zu haben. Bei A Land before Time ist es zum Glück das einzige "Zitat" was ich finde und ich möchte hier noch mal für diesen wunderbaren Score werben

 

 

 

 

[Gast]

Ich glaube, zumindest ist das auch für mich so, dass hier weniger der Klau eine Rolle spielt. Ich sehe es ja auch nicht als Diebstahl (wobei am Ende der Kette ja schon irgendwie auch Hehlerware draus wird). Die Frage ist nur, wie man mit bestimmten Vorlagen, Vermächtnissen und Werken umgeht. Ich stelle mir gerade, als überspitztes Beispiel vor, in HANGOVER 4 kommt ein Techno Stück mit der Melodie aus Schindlers Liste vor.

Mindestens als Künstler hat man eine Verantwortung für das Material, was zumindest in höchster Akribie und Demut enden sollte, vor allem wenn es sich um ein Werk wie das "War Requiem" handelt. Das ist ja nicht irgendeine Kirmes-Autoscooter Musik.

 

Was mich eher, in vielen Diskussionen, verwundert, ist die Suche nach Schuldigen.

[sami]

Aber BVBFan, es ist doch nun albern, hier TROY als Ausnahmefall heranzuziehen und WB für etwas die Schuld in die Schuhe zu schieben, dass dieser Komponist bereits hundertfach vorher bewiesen hat: dass ihm eben im Gegensatz zu vielen Kollegen einfach die künstlerische Integrität abgeht. Manchmal ist das Ergebnis überzeugender (WILLOW), manchmal irritierend (BICENTENNIAL MAN), manchmal einfach kackfrech (siehe zB HONEY I SHRUNK THE KIDS oder FOR GREATER GLORY). Es fehlt bei Horner einfach an jedweder Demut: Da brauche mer, um mit einem bekannten hessischen Komikerduo zu sprechen, gar net drüber rede...

[Jan Kliemann]

Ich habe mir gerade vergleichend den Kampf zwischen Hector und Achilles auf den zwei Alben angehört. Ich glaube, dass man da ganz gut hört, was Horner vielleicht damit meint, wenn er sagt, dass Yared nicht wirklich Filmmusik schreiben kann. Vornweg: Als Standalone empfinde ich Yareds Version als sehr viel innovativer und durchdachter. Horner hat eben Yareds Komposition als Vorlage genutzt. Die Rhythmen sind bei Yared einfach ausgefeilter. Aber: Es ist viel näher an absoluter Musik dran, als Horners Version. Es gibt keine Schläge, die gegen den Rhythmus hauen. Diese Musik ist allein stehend wirklich schön. Aber ich glaube, dass sie sich im Film wirklich unangenehm in den Vordergrund rücken kann.

Es gibt viele Beispiele in Yareds Version, bei der ich mir gut vorstellen kann, dass das Publikum irritiert war. Ein weiteres ist der Track "The sacking of Troy". Da ist ab Minute 5:00 ein Thema zu hören, welches aus einem Requiem stammen könnte. Und es wird über eine Minute gespielt. Das Stück ist wirklich großartig komponiert, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es im Film zu vordergründig wird. Und genau das ist es ja, was Filmmusik im Normalfall nicht sein soll: zu auffällig. Ich denke, der Hörer merkt im Normalfall den Unterschied intuitiv, ob er eine Filmmusik oder eine absolute Musik vor sich hat (den Begriff "absolute Musik" hier nicht falsch verstehen: es soll nur bedeuten, dass sie eher für sich allein steht). Im Normalfall werden klassische Stücke als Untermalung im Film nur genutzt, um eine Szene künstlich zu übersteigern, oder um anzuzeigen, dass eine Szene eine besondere Stellung im Film einnimmt (Beispiele: Matchpoint (am Ende), Minority Report (Anderton entdeckt, dass er einen Mord verüben soll) oder Platoon (Adagio for Strings). Wenn allerdings nahezu jedes Stück so absolut komponiert ist, dann kommt man sich vor wie in einem Musikvideo. Und das wirkt dann unfreiwillig komisch.

Ich denke, die Frage ist einfach, ob Horner es böse gemeint hat, als er sagte, dass Yared nicht wirklich Filmmusik komponieren könne. Die Aussage für sich genommen (rein inhaltlich) kann ich durchaus nachvollziehen.

Ich weiß zum Beispiel auch noch, dass ich mich beim ersten Mal Hören von Der englische Patient gefragt habe, ob es sich wirklich um eine Original-Filmmusik handelt, oder um bereits bestehende Stücke. Dort ist die Rechnung aufgegangen. Bei Troja nun leider nicht. Was mich zu einer Frage führt:

Weiß jemand von euch, ob sich irgendjemand mal die Mühe gemacht hat, den Horner-Score herauszufiltern und den Film mit Yareds Version zu untermalen?

[BVBFan]

Aber BVBFan, es ist doch nun albern, hier TROY als Ausnahmefall heranzuziehen und WB für etwas die Schuld in die Schuhe zu schieben, dass dieser Komponist bereits hundertfach vorher bewiesen hat: dass ihm eben im Gegensatz zu vielen Kollegen einfach die künstlerische Integrität abgeht. Manchmal ist das Ergebnis überzeugender (WILLOW), manchmal irritierend (BICENTENNIAL MAN), manchmal einfach kackfrech (siehe zB HONEY I SHRUNK THE KIDS oder FOR GREATER GLORY). Es fehlt bei Horner einfach an jedweder Demut: Da brauche mer, um mit einem bekannten hessischen Komikerduo zu sprechen, gar net drüber rede...

 

Ich ziehe Troja doch nicht als Außnahmefall heran. Und ich schiebe WB auch nicht die ganze Schuld in die Schuhe. Ich sage nur, dass es in diesem Fall nicht richtig wäre die äußeren Umstände zu ignorieren. Wie gesagt : Rechtfertigung betreibe ich damit nicht.

 

Und Ja - es ist äußerst kritisch das Horner so viel abschreibt. Aber deswegen vergesse ich noch lange nicht das er auch anders kann - und gut kann. Den Menschen und Künstler Horner sehe ich mittlerweile ja trotzdem in einem kritischeren Licht.

[Thomas Nofz]

PS

 

War grade ganz witzig : Ich wollte mit A Land before Time dafür argumentieren, dass Horner auch große Kunst ohne "Klau" geschrieben hat. Einem meiner Lieblingsscores von Horner. Aber dann viel mir ein : Moment...da ist ein echt krasses Zitat von "Freude schöner Götterfunken drin". Damit hatte sich das Argument erledigt

 

Bin aber weit davon entfernt einem Komponisten bei einem kurzen Melodiezitat Absicht zu unterstellen. Jede Melodie hats in irgendeiner Form, irgendwo schon mal gegeben. Vieleicht ist ihm die Idee wirklich selbst eingefallen und sie hat einfach gepasst. Manchmal wird man eben ungewollt inspiriert. Und wenn ich das Ganze dann anders orchestriere und hamonisiere, ist es von mir. Solange ich das reine Gewissen habe es nicht absichtlich abgeschrieben zu haben. Bei A Land before Time ist es zum Glück das einzige "Zitat" was ich finde und ich möchte hier noch mal für diesen wunderbaren Score werben

 

 

 

 

 

BVBFan, nur als kleine Anmerkung bezüglich "Ode an die Freude" und A LAND BEFORE TIME: Besagtes Zitat betrifft die letzten sieben Noten der zweiten Zeile der Ode ("... Himmlische, dein Heiligtum") und wird von einer Tuba (!) gespielt. Es ist Bestandteil des Themas für Cera, einem frechen, (fast) unerschrockenen Wonneproppen und dürfte von Horner sicherlich als kleine, augenzwinkernde Parodie verwendet worden sein. Insofern kannst du diese Stelle bzw. Stellen im Score auch weiterhin voller Freude genießen.

[Lars Potreck]

Diese Musik ist allein stehend wirklich schön. Aber ich glaube, dass sie sich im Film wirklich unangenehm in den Vordergrund rücken kann.

Es gibt viele Beispiele in Yareds Version, bei der ich mir gut vorstellen kann, dass das Publikum irritiert war. Ein weiteres ist der Track "The sacking of Troy". Da ist ab Minute 5:00 ein Thema zu hören, welches aus einem Requiem stammen könnte. Und es wird über eine Minute gespielt. Das Stück ist wirklich großartig komponiert, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es im Film zu vordergründig wird.

dieser aspekt wurde vom testpublikum ja auch mit als hauptkritikpunkt genannt. hinzu kommt ja auch, dass laut horner petersen so eine in den vordergrund spielende musik haben wollte und am besten noch während des ganzen films. und das hat horner bezüglich yared auch kritisiert. aufgrund seiner wenigen erfahrung bezüglich solcher epischen filme hat yared sich petersens wünschen gebeugt, weil yared auch angeblich selbst kein richtiges feeling für die untermalung der szenen hatte.

 

bezüglich des hector/achilles kampfes. mir persönlich sagt horners vertonung mehr zu, ganz einfach weil die musik sich auf das wesentliche der szene beschränkt. 2 männer kämpfen auf riesiger weiter fläche gegen einander. ein sehr persönlicher kampf. in der szene selbst ist nicht viel los. sie ist nicht groß sondern sehr intim. und genau auf das bezieht sich horners überschaubare instrumentierung und rhythmik. ebenso der vocal einsatz. nur die solostimme. yared hat in seiner musik viel zu viele instrumente und bei der solostimme hat er auch noch was in den hintergrund gelegt. die musik suggeriert mehr als in der szene eigentlich los ist. ich finde sie überfrachtet.

[sami]

PS

 

War grade ganz witzig : Ich wollte mit A Land before Time dafür argumentieren, dass Horner auch große Kunst ohne "Klau" geschrieben hat. Einem meiner Lieblingsscores von Horner. Aber dann viel mir ein : Moment...da ist ein echt krasses Zitat von "Freude schöner Götterfunken drin". Damit hatte sich das Argument erledigt

 

Bitte mal bei 01:25 nachhören und dann fangen wir an, alle Zitate in LBT durchzuzählen. 

 

[Gast]

Ich kann natürlich nur schwerlich beurteilen, wie der Film nun am Ende tatsächlich mit Yareds Musik wirken würde, doch meiner Einschätzung nach passt sie besser zu Film, da auch besser zum Thema. Ich finde gerade diese "Überfrachtung" wird diesem Thema, dem Mythos des Kampfes zwischen Hektor und Achilles, dieser Gute-Nacht Geschichte und diesem Weltkulturerbe, um ein Vielfaches gerechter. Und nicht nur der Sage selbst, sondern auch der Vorlage.

Nun mag es eben nicht hingehauen haben. Insgesamt würde ich an dieser Stelle aber auch nochmal kritisieren wollen (ich weiß, ist nicht unüblich in Hollywood), dass ein Testpublikum den Macher des Films überstimmen kann. Kunst wird nicht an der Wahlurne entschieden.

[Lars Potreck]

Ich finde gerade diese "Überfrachtung" wird diesem Thema, dem Mythos des Kampfes zwischen Hektor und Achilles, dieser Gute-Nacht Geschichte und diesem Weltkulturerbe, um ein Vielfaches gerechter.

die musik muss jedoch auch mit der inszenierung der szene harmonieren. und die inszenierung ist nicht überfrachtet, nicht mal der kampf selbst. in diesem kampf geht es um rache und der zuschauer, der die vorlage nicht kennt, sitzt vor aufregung da, weil er nicht weiß, wer sterben wird. und genau das hat horner vertont. horners musik sorgt bei mir als zuschauer dafür, dass ich vor spannung auf meinem sitz hin und her rutsche.

[Gast]

die musik muss jedoch auch mit der inszenierung der szene harmonieren. und die inszenierung ist nicht überfrachtet, nicht mal der kampf selbst. in diesem kampf geht es um rache und der zuschauer, der die vorlage nicht kennt, sitzt vor aufregung da, weil er nicht weiß, wer sterben wird. und genau das hat horner vertont. horners musik sorgt bei mir als zuschauer dafür, dass ich vor spannung auf meinem sitz hin und her rutsche.

 

Na ja, jetzt mit Horners Musik auf jeden Fall. Mit Yareds Musik wäre es eben nicht mehr so gewesen. Es kann ja durchaus stilistisch gemacht werden, dass visuell viel nackter als akustisch agiert wird. Offensichtlich hat Petersen da ja auch nicht so viel zu meckern gehabt.

Der Film wird der Vorlage natürlich in keinster Weise gerecht, was auch per se nicht schlimm ist, aber meiner Meinung nach, hätte Yareds Musik mehr vom Epos eingefangen, was sich eben auch deutlich vom nackten Kammerspiel unterscheidet. Das ist natürlich auch Geschmackssache und eine Frage, was die Intention ist. Aber so ganz deutlich ist es doch bisher gar nicht, was Petersen eigentlich genau wollte.

 

Und nochmal: Natürlich weiß ich nicht, wie genau und gut Yareds Musik nun wirklich funktioniert hätte. Da will ich gar kein abschließendes Urteil fällen.

[Alexander Grodzinski]

Hier hat jemand die Musik von Yared wohl unter den Kampf gelegt:

 

[Mephisto]

Der Kampf ist aber äußerst elegant choreographiert, beeindruckend gespielt, geschnitten und gefilmt. Dazu gehört für mich auch eine Musik, die ebenfalls diese Qualitäten aufweist und nicht stumpf jeden Speerstoß "abmalt". Tania Tsarovkas improvisiertem Gesang fehlt außerdem die Tiefe, ihre intuitive Zweistimmigkeit ist zwar schön herb, aber nach rund 20 Sekunden habe ich mich daran satt gehört. Außerdem setzt die Stimme ein, wenn Hektor getroffen wird, der Kampf ist aber erst mit seinem Tod vorüber. Da ist es natürlich sinnvoll, dass Yared die Perkussion weiter agieren lässt, der "musikalische Schnitt" ist dadurch eleganter und weniger drastisch. Beim filmischen Schnitt zur Küste setzen dann die Hörner mit dem Achilles Thema ein, das im Nachsatz um einen grandiosen Kontrapunkt erweitert wird, der das einst heldenhafte Thema gekonnt trübt. Der fulminante Choreinsatz steht für Briseis' Schrecken, als Achilles zum Zelt kommt und ihr klar wird, dass Hektor verloren ist. Wir müssen die Musik - wenn wir schon auf ihre filmmusikalische Wirkung pochen - auch im Kontext ihrer gesamten Laufzeit mit dem Film abgleichen. Horner gelingt das spannen des Bogens über "Kampf - Hektors Tod - Achilles Ankunft im Lager - Briseis' Erkenntnis" nunmal nicht, weil er auf nur zwei musikalische Elemente zurück greift, die sich schnell totgelaufen haben. Das mag bei der Perkussion nicht so störend sein, hier ist man vom Kampf abgelenkt, aber anschließend gehen einem Horners "Mach-mal-was-Du-willst"-Gesänge deutlich auf den Zeiger.

 

Jan, es ist nahezu unmöglich, Musik aus einer Tonspur zu filtern, aber ich habe Yareds Musik mal unter den Film gelegt und ich habe mich nur viel tiefer in den Film gesogen gefühlt als dass mich Yareds Komposition rausgekickt hätte. So wie Du argumentierst müsste Filmmusik sklavisch dem Bild folgen - das haben Rozsa, Newman oder North auch nicht getan und dennoch wurden sie früher nicht aus den Filmen geschmissen. Die Hörgewohnheit des Publikums hat sich leider dahin verändert, dass die Rezipienten anscheinend nicht mehr fähig sind, sich mehreren Reizen auf einmal auszusetzen, können sich aber im Gegenteil kaum lange auf eine Sache konzentrieren. Daraus resultieren hektischer Schnitt ohne Sinn und Verstand oder belanglose Dröhnmusik (die im Falle eines "Troja"-Ersatzes dennoch lieber gewesen wäre als Horners Rezept.)

[horner1980]

"Mach-mal-was-Du-willst"-Gesänge

 

 

Gerrit, eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts schreiben, aber zu dieser einen Sache muss ich doch was loswerden

Er hat nicht zu Tanja Tzarovska gesagt "mach mal was du willst", sondern "Feel free to improvise" und das sagt er zu einer, die für Yared die Lyrics der Chöre geschrieben hat.

Übrigens das Interview über das alle hier reden, findet ihr auf der ersten Seite des Threads.

[Mephisto]

Dass sie eine tolle Stimme hat, steht hier nicht in Frage, auch nicht, dass sie ein gutes Gespür dafür hat. Was ihre Stimme jetzt aber damit zu tun haben soll, dass sie einen Text in Fantasiesprache geschrieben hat, erschließt sich mir gar nicht. Vielleicht kannst Du ja auch schöne Gedichte schreiben, das bedeutet aber nicht, dass Du - selbst wenn Du eine gute Stimme hast - weißt, was Du machen dasmit machen sollst, wenn Du allein auf weiter Flur bist.

Er sagt übrigens: "You are absolutely free to improvise. You can do it in phrases, you can do it in parts and I will give you a cut off." Er hat ihr die vollkommene Freiheit gelassen. Da geht also jeder musikalische Anteil auf Frau Tzarovkas Kappe, die kreative Idee auf Yareds...da bleibt für Horner nichts mehr übrig, wofür man ihn loben könnte/sollte.

 

Außerdem sollte man eines bedenken: Petersen hat für den Director's Cut sämtliche (!) Sologesänge, die allesamt improvisiert waren, wieder heraus genommen und zusätzlich Horners Kampfmusik durch Elfmans Temptrack ersetzt. Auch das "War Reqiem" ist im DC nicht mehr zu hören...also da kann mir keiner erzählen, dass Petersen glücklich über das Ergebnis war, wenn er da selber so krass dran rumdoktort und alles, was ich maßgeblich an "Troja" kritisiere, heraus nimmt. Damit will ich meine Ansicht nicht erheben, aber es zeigt mir, dass ich nicht der einzige bin, der so empfindet.

 

Babis: Petersen wollte es fett, fetter und nochmal fett! Das haben Yared und Horner gesagt und wird auch glaubwürdig, wenn man sich den Director's Cut ansieht. Petersen wollte offensichtlich ein Epos schaffen und ich bin mit Dir ganz einer Meinung: Einen großen Stoff groß zu vertonen, ist in einem Falle wie "Troja" nur angemessen! Es gibt unzählige Beispiele in der Filmmusikgeschichte, in denen man epische Stoffe auch groß vertont hat, damit die Musik nicht auf der großen Leinwand "verloren geht". Wieso Yared deswegen kein guter Filmmusikkomponist ist, weil er macht, was Tiomkin, Rozsa, Williams und Zimmer vor ihm gemacht haben, bleibt da schleierhaft.

[gewitterhexe]

Ich denke, wir sollten das Urteil des Testpublikums akzeptieren. Wenn das tatsächlich fast einstimmig so geäußert wurde, dann wird da schon was dran sein.

Wir können hier spekulieren und Rätsel raten, ich denke die, die es am besten beurteilen konnten, waren nun mal die, die den Film mit der Musik gesehen haben. 

 

Wieso Yared deswegen kein guter Filmmusikkomponist ist, weil er macht, was Tiomkin, Rozsa, Williams und Zimmer vor ihm gemacht haben, bleibt da schleierhaft.

 

Wir sollten aufpassen, jetzt nicht als Trotzreaktion Yareds Musik viel besser zu finden als Horners in Troja. Wie gesagt, wir können es nicht wirklich beurteilen (Wirkung im Film!) und sie mit Horners Musik auf CD zu vergleichen ist auch unangebracht, da er ja nur 9 Tage zur Verfügung hatte. Fakt ist, das Testpublikum fand sie unabhängig voneinander nicht gut im Film.

 

Niemand sagt hier aber, dass das Yareds Schuld ist - der Tenor (auch Horner) geht wohl eher in die Richtung, dass Petersen einfach eine schlechte Vorstellung von Musikdramaturgie hatte und Yared wohl zu unerfahren/unsicher war, sich da groß entgegen zu setzen. 

Ich denke eher, dass Petersen Yareds Version besser gefiel als Horners Version, aber Petersen's "Vision" einfach vom Publikum als zu übertrieben wahrgenommen wurde.

[Gast]

Ich denke, wir sollten das Urteil des Testpublikums akzeptieren. Wenn das tatsächlich fast einstimmig so geäußert wurde, dann wird da schon was dran sein.

Wir können hier spekulieren und Rätsel raten, ich denke die, die es am besten beurteilen konnten, waren nun mal die, die den Film mit der Musik gesehen haben. 

 

Dafür würde ich gerne erst einmal wissen, wer genau dieses Testpublikum war und aus wem es sich zusammensetzt. Bekanntlich sagt ja die breite Masse ja nur aus, was der breiten Masse gefällt.

 

Bei 175 Millionen $ Produktionskosten muss dieses Testpublikum Abnicken nochmal in einem ganz anderen Licht gesehen werden.

[gewitterhexe]

Das mag sein, aber Fakt bleibt trotzdem, dass sie den Film mit richtig unterlegter Musik gesehen haben und wir nicht.

[Gast]

Das mag sein, aber Fakt bleibt trotzdem, dass sie den Film mit richtig unterlegter Musik gesehen haben und wir nicht.

 

Und Fakt bleibt, dass es keine Aussagekraft hat, wenn ich nicht weiß, wer da gesessen hat und wie die Resultate tatsächlich bis ins Detail ausgesehen haben. Gerade in der jetzigen Diskussion und dem Vergleich zwischen Yareds und Horners Musik geht es ja eben nicht nur um den bloßen Geschmack.

 

Der Begriff "Testpublikum" ist bereits schon so ökonomisch, dass man/ich nicht drum herkomme, der Sache mit größter Skepsis zu begegnen, zumal es ja durchaus Vergleichsmaterialien gibt.

Aber natürlich: Ich werde mir kein abschließendes Urteil erlauben. 

[gewitterhexe]

Aber natürlich: Ich werde mir kein abschließendes Urteil erlauben. 

Genau das meine ich auch.

Mein Post richtete sich eher gegen die Leute hier, die nachweisen wollen, dass Yareds Score im Film viel besser wirkte als Horners. Dazu wissen wir einfach zu wenig, weniger als andere (unbekannte) Leute, die den Score abgelehnt haben. Also ist ein Urteil hier nicht möglich.

Dass Yareds Score auf CD vielleicht mehr gefällt als Horners, sollte nicht überraschen, da Horner viel weniger Zeit hatte als Yared und die kritisierte Überladung im Film von Yareds Version auf CD ansprechender ist als Horners zurückhaltenderer Score. Ein Vergleich ist somit nicht ganz fair und lässt sich erst recht nicht auf die Musik im Film übertragen.

 

Es wirkt eher so, dass hier sich ein paar Yared-Fans bzw. Horner-Hasser provoziert fühlen und daher das Gegenteil "beweisen" wollen. Das ist aber schlichtweg nicht möglich und schießt über das Ziel hinaus. Nebenbei, da es hier manchmal als Konflikt Yared vs. Horner aufgebauscht wird: Horner hat an dem ganzen am wenigsten Schuld.

[Lars Potreck]

horner sagt doch in dem interview, dass es ein gemixtes testpublikum war. und in dem testpublikum gab es noch die entsprechende zielgruppe. und alle sagten der score muss raus. und das bei 2 testläufen. also wurden hier nicht nur 12 jährige gefragt denen wir hier einfach mal inkompetenz unterstellen können.