Source Musik / Semi-Source-Musik

[danecos]

was is eigentlich mit der trumanshow. ich hab den film nur einmal gesehn, aber ich meine, dass man da öfters ein klassisches solopiano hören kann. also kein score. wat is das dnen dann? und was ist mit tchaikowskys 1812 ouvertüre, die gespielt wird, wenn v in v wie vendetta das gebäude in die luft jagd? also man hat da schon ne quelle. da stehen ja lautsprecher, wo die musik herkomtm und die bürger der stadt bemerken die musik auch, zudem dirigiert v die musik, die da läuft, also source musik? also mal ganz ehrlich, ich raff eure definitionen jetzt nicht.

Also 1812 in V for Vendetta ist eindeutig Source-Music, denn die Quelle ist ja bekannt: Eine Disc, die über das Lautsprechersystem abgespielt wurde.

V dirigiert die Musik ja auch nicht wirklich, denn er kann ja keinen Einfluss auf diese nehmen.

[Gast iLLumination]

ja, er dirigiert ja sozusagen sein luftorchester . wollte damit nur sagen, dass die hauptpersonen des films (v und das mädchen) die musik halt auch bewusst wahrnehmen bzw durch ihren einfluss erst entstanden sind. die musik hat v ja geplant

[BigMacGyver]

Als SSM bezeichnet man die Filmmusik, die teilweise oder gar nicht der filmischen Realität entspringt aber auf die handelnden Personen des Filmes Einfluss zu nehmen scheint.

(Denn letztendlich ist sie ja nur zur Vedeutlichung für den Zuschauer gedacht, denn z.B. die Skelette würden ja auch ohne das Zutun des Orchesters marschieren können.)

Sie dient auf jeden Fall der Verstärkung der Wirkung der Source-Music.

Den nachsatz "dient auf jeden fall der verstärkung der source musik" würde ich streichen, denn das reibt sich mit dem ersten teil der definition in dem steht "(...)die Filmmusik, die teilweise oder GAR NICHT der filmischen Realität entspringt (...)". Wenn sie nämlich nicht der filmmischen realität entspringt ist es ja nicht wirklich source musik.

Ein schönes Beispiel für semi-source die jeder kennt habe ich noch:

Star Wars - Episode 4: A New Hope - Throne Room

Jeder kennt dieses arrangement des star wars/skywalker themas als marsch welches über die abschließende siegeszeremonie spielt bei der Han, Luke und Chewie ihre Heldenehrung genießen. Dieses Arrangement ist in diesem moment als source musik glaubhaft obwohl es eigentlich ein teil des underscores ist. Man darf annehmen, dass es während der zeremonie eine form von triumphaler musik gibt, die quelle aber dem zuschauer nicht offensichtlich ist.

[danecos]

Den nachsatz "dient auf jeden fall der verstärkung der source musik" würde ich streichen, denn das reibt sich mit dem ersten teil der definition in dem steht "(...)die Filmmusik, die teilweise oder GAR NICHT der filmischen Realität entspringt (...)". Wenn sie nämlich nicht der filmmischen realität entspringt ist es ja nicht wirklich source musik.

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Stimmt natürlich, wenn keine Source-Music da ist, kann sie auch nicht vom Score unterstützt werden;).

Ein schönes Beispiel für semi-source die jeder kennt habe ich noch:

Star Wars - Episode 4: A New Hope - Throne Room

Das Beispiel Throne Room ist gut, denn man nimmt fest an, dass die Figuren die Musik auch wahrnehmen. Wird ja nicht totenstill gewesen sein bei dieser Siegesfeierlichkeit.

[BigMacGyver]

Is aber irgendwie auch lustig, dass wir drei (Alexander, Danecos und Ich) so ziemlich die einzigen sind die dazu Beispiele posten. Woran liegts? Haben die anderen leutchen das Prinzip nicht verstanden?

Ein Beispiel fällt mir noch ein:

The Witches of Eastwick - The Ballroom Scene

Ich hab nur noch dunkle erinnerungen an den film aber ich glaube Nicholson hatte auch wieder eine tanzszene mit einer hauptdarstellerin wobei John Williams das wunderbare love theme schwelgen lässt welches aber in der szene selbst von den charakteren nicht wahrnehmbar sein kann. Trotzdem tanzen sie nach der musik.

[Alexander Grodzinski]

Noch ein Beispiel, wobei ich mir da mittlerweile selber nicht mehr sicher bin, ob es passt , ist Nightmare before Christmas. Abgesehen davon, dass der ganze Film ja im Grunde ein Musical ist, gibt es auch in der Score-Musik Überschneidungen. Im Film ist öfters mal eine Combo aus drei skurrilen Gestalten zu sehen. In einer Szene läuft Sally durch Halloweentown, begleitet von Elfmans Score, als sie an der Combo vorbeikommt, ertönt in Elfmans Musik Sallys Thema, welches aber augenscheinlich von der Combo gespielt wird, an der sie gerade vorüberschreitet, das diese ihre Instrumente exakt nach der Melodie spielen.

[danecos]

Noch ein Beispiel, wobei ich mir da mittlerweile selber nicht mehr sicher bin, ob es passt , ist Nightmare before Christmas. Abgesehen davon, dass der ganze Film ja im Grunde ein Musical ist, gibt es auch in der Score-Musik Überschneidungen. Im Film ist öfters mal eine Combo aus drei skurrilen Gestalten zu sehen. In einer Szene läuft Sally durch Halloweentown, begleitet von Elfmans Score, als sie an der Combo vorbeikommt, ertönt in Elfmans Musik Sallys Thema, welches aber augenscheinlich von der Combo gespielt wird, an der sie gerade vorüberschreitet, das diese ihre Instrumente exakt nach der Melodie spielen.

Hm das ist wie das Beispiel von Gremlins. Da wird die Filmmusik von den handelnden Personen in irgendeiner Weise wiedergegeben.

Würde ich allgemein aber nicht als SSM bezeichen, da es ja in diesem Falle reine Source-Music ist. Der Inhalt ist lediglich aus dem Score.

Wäre für mich irgendwie eine Sonderkategorie. So eine Art Rückkopplung von Score auf die Handlung.

Man könnte vielleicht reale(z.B. 9te von Beeethoven im Club der toten Dichter) von fiktiven Source-Musiken(NbC-Beispiel oder die Cantina-Band in SW Ep. 4) trennen.

[Alexander Grodzinski]

So wie in Gremlins ist es eben nicht, da die Combo zwar Sallys Thema spielt, die Musik aber zu Elfmans Score gehört, sprich es spielt das Orchester, aber es sieht im Film so aus, als würde für diese 5 Sekunden, die Sally an der Combo vorbeiläuft, die Combo extra deswegen mal kurz Sallys Thema anstimmen. Sobald die Combo aus dem Bild verschwunden ist, ist das Thema auch zuende. Es ist quasi, als würden sie das Thema spielen, wir als Zuschauer hören aber trotzdem "nur" das Orchester, die Musik der Combo scheint in diesem Fall nur für die Charaktere im Film hörbar zu sein, auch wenn Sally nicht darauf reagiert. Sozusagen umgekehrte Source-Musik...

[danecos]

So wie in Gremlins ist es eben nicht, da die Combo zwar Sallys Thema spielt, die Musik aber zu Elfmans Score gehört, sprich es spielt das Orchester, aber es sieht im Film so aus, als würde für diese 5 Sekunden, die Sally an der Combo vorbeiläuft, die Combo extra deswegen mal kurz Sallys Thema anstimmen. Sobald die Combo aus dem Bild verschwunden ist, ist das Thema auch zuende. Es ist quasi, als würden sie das Thema spielen, wir als Zuschauer hören aber trotzdem "nur" das Orchester, die Musik der Combo scheint in diesem Fall nur für die Charaktere im Film hörbar zu sein, auch wenn Sally nicht darauf reagiert. Sozusagen umgekehrte Source-Musik...

Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass an einer Stelle nur allein die Combo irgendetwas Thematisches aus dem Score spielt, ohne das Orchester.(D.h. es spielen letztendlich doch wieder Instrumente aus dem Orchester aber in diesem Fall stellen sie die Instrumente der Combo dar.)

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, müsste man nochmal den Film zu Rate ziehen .

Das würde heißen dies wäre richtige Source-Music, da man die Entstehung der Musik ja aus dem Film ableiten kann. Da sie aber Material aus Elfmans Score spielen, würde ich sagen, dass es fiktive Source-Music ist.

[waldgeist]

Ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht und mir sind da auch Unklarheiten aufgekommen:

Wie sieht es denn zum Beispiel bei Komödien aus, zum Beispiel die Person im Film sieht etwas schreckliches, es ertönt eine böse Musik, der Darsteller sagt: "Ach Leute, hört doch auf damit!" Und man sieht, wie die Orchesterspieler sich entfernen, die eigentlich zum Film nicht dazugehören, aber weil man die Musik im Film hört, dass sie in der Komödie einbezogen wurden, als wären sie da. Ist das nun Semi-Source, wo die Musik, welche eigentlich gar keine Source Musik ist, veräppelt wird und im Film hinein integriert wird? Oder kann man dazu Source Musik sagen? Hmmm,...

Oder wie sieht es bei Disney Cartoons aus, wo Mickey-Mousing verwendet wird? Kann man das auch schon als Semi-Source sehen? Sie nehmen die Musik zwar nicht wahr, dennoch bewegen sie sich ja nach ihr.

[BigMacGyver]

Wie sieht es denn zum Beispiel bei Komödien aus, zum Beispiel die Person im Film sieht etwas schreckliches, es ertönt eine böse Musik, der Darsteller sagt: "Ach Leute, hört doch auf damit!" Und man sieht, wie die Orchesterspieler sich entfernen, die eigentlich zum Film nicht dazugehören, aber weil man die Musik im Film hört, dass sie in der Komödie einbezogen wurden, als wären sie da. Ist das nun Semi-Source, wo die Musik, welche eigentlich gar keine Source Musik ist, veräppelt wird und im Film hinein integriert wird? Oder kann man dazu Source Musik sagen? Hmmm,...

Wenn ich dein hypothetisches Beispiel jetzt richtig verstanden habe, dann wird uns nur vorgegaukelt es handle sich bei der spannungsmusik um score obwohl es eigentlich source musik ist. Die quelle wird halt erst später offenbart um einen komischen effekt zu erzeugen. Ich glaube nicht, dass das als semi-source durchgeht.

Oder wie sieht es bei Disney Cartoons aus, wo Mickey-Mousing verwendet wird? Kann man das auch schon als Semi-Source sehen? Sie nehmen die Musik zwar nicht wahr, dennoch bewegen sie sich ja nach ihr.

Ich würde nicht sagen, dass es sich bei mickey mousing um semi-source handelt zum einen weil mickey mousing eine ganz eigene unterkategorie darstellt (bezieht sich quasi nur auf die musikalische nachempfindung von bewegung) und zweitens weil die Musik ja nicht in der cartoon-umgebung entspringt oder glaubhaft enspringen könnte obwohl die quelle nicht sichtbar ist (fehlt auch noch in unserer definition). Allerdings kann mickey mousing starke semi-source elemente haben. Mir fallen da jetzt leider keine beispiele aus cartoons ein.

[Alexander Grodzinski]

Das mit dem Parodieren, dem "Einreissen der vierten Wand", hatten wir ja schon erwähnt, im Grunde kommt sowas in jeder zweiten Genre-Parodie in irgendeiner Art vor. Allerdings würde ich beim Mickey-Mousing sagen, dass sich die Musik nach den Bewegungen der Figuren richtet, nicht umgekehrt, da die Bewegungen zuerst da waren, bevor die Musik dazu kam......denn sonst könntest du auch sagen, King Kong bewegt sich nach Max Steiners Musik...

[waldgeist]

Wenn ich dein hypothetisches Beispiel jetzt richtig verstanden habe, dann wird uns nur vorgegaukelt es handle sich bei der spannungsmusik um score obwohl es eigentlich source musik ist.

Richtig, aber Source Musik in dem Sinne ist es ja nicht, es spielt doch kein Orchesterspieler oder Orchester eine Musik nach der Reaktion eines Darstellers (z.B. wenn er etwas schlimmes sieht), die auch tatsächlich mit ihm durch den Film wandern, da die Musiker ja auf Kommando die Musik ertönen lassen (wie es ja eigentlich beim Score so üblich ist). Das kann man doch dann nicht als Source Musik bezeichnen, oder?

[BigMacGyver]

Ein aktuelles Beispiel findet sich übrigens in Superman Returns:

Wenn Lex den strom für seine modelleisenbahn einschaltet wird ein klassisch anmutendes stück gespielt, welches augen/ohrenscheinlich mit dem modell zusammen gestartet wurde aber ohne, dass es eine offensichtliche quelle gibt. Die musik kommt einfach irgendwo her.

Das kann man doch dann nicht als Source Musik bezeichnen, oder?

So lange die quelle, also jedes instrument/klangkörper/lautsprecher etc. das die musik produziert, in der szene vorhanden ist, handelt es sich um source musik unabhängig davon was gespielt wird.

[waldgeist]

OK, kapiert.

Das mit dem Parodieren, dem "Einreissen der vierten Wand", hatten wir ja schon erwähnt, im Grunde kommt sowas in jeder zweiten Genre-Parodie in irgendeiner Art vor. Allerdings würde ich beim Mickey-Mousing sagen, dass sich die Musik nach den Bewegungen der Figuren richtet, nicht umgekehrt, da die Bewegungen zuerst da waren, bevor die Musik dazu kam......denn sonst könntest du auch sagen, King Kong bewegt sich nach Max Steiners Musik...

Du musst mich für meine Unachtsamkeit bezüglich dem Parodieren und dem "nicht weitergedacht" bezüglich des Mickey-Mousing entschuldigen, es ist gleich 2 Uhr nachts und ich bin nicht gerade in Topform...

[BigMacGyver]

Du musst mich für meine Unachtsamkeit bezüglich dem Parodieren und dem "nicht weitergedacht" bezüglich des Mickey-Mousing entschuldigen, es ist gleich 2 Uhr nachts und ich bin nicht gerade in Topform...

Kein problem, lass ruhig weitere beispiele kommen

Es hilft auf jeden fall die definition zu verbessern. Ganz zufrieden bin ich damit irgendwie noch nicht. Sie wirkt irgendwie noch eher verwirrend. Da geht nochwas.

[danecos]

Das mit dem Parodieren, dem "Einreissen der vierten Wand", hatten wir ja schon erwähnt, im Grunde kommt sowas in jeder zweiten Genre-Parodie in irgendeiner Art vor. Allerdings würde ich beim Mickey-Mousing sagen, dass sich die Musik nach den Bewegungen der Figuren richtet, nicht umgekehrt, da die Bewegungen zuerst da waren, bevor die Musik dazu kam.......

Das stimmt so eigentlich nicht:

Die Musik wird in einem Animationsfilm vor dem Drehen aufgenommen.

Erst dadurch wird ja die genaue Synchronisation möglich.

[Alexander Grodzinski]

Du musst mich für meine Unachtsamkeit bezüglich dem Parodieren und dem "nicht weitergedacht" bezüglich des Mickey-Mousing entschuldigen, es ist gleich 2 Uhr nachts und ich bin nicht gerade in Topform...

War ja auch kein Vorwurf an dich...

Das stimmt so eigentlich nicht:

Die Musik wird in einem Animationsfilm vor dem Drehen aufgenommen.

Erst dadurch wird ja die genaue Synchronisation möglich.

Ach ja? Aber wie will der Komponist denn seine Musik ohne Szenen komponieren? Er weiss dann ja überhaupt nicht, wie lang die Szene ist, wie lang seine Musik sein muss, was wann in der Szene passiert. Die Musik kann auch danach synchronisiert werden, ansonsten könnte man ja auch keine Realfilme nachträglich scoren, dort werden bestimmte Instrumente und "Effekte" doch auch auf den Film abgeglichen, es gibt ja auch Mickey-Mousing im Realfilm. Songs sind sicherlich etwas anderes, bei Nightmare before Christmas wurden die Songs auch als erstes aufgenommen, der Score wurde von Elfman dann über den fertigen Film komponiert, wie bei einem Realfilm auch...

[danecos]

Es hilft auf jeden fall die definition zu verbessern. Ganz zufrieden bin ich damit irgendwie noch nicht.

Ich auch nicht!

[BigMacGyver]

Ich versuche mich jetzt mal an einer definition:

Bei Semi-source musik handelt es sich um die teile eines scores, welche elemente der source musik aufweisen können, z.B. durch teilweise referenz von musikalischen elementen im bild selbst, oder als source musik vom Zuschauer verstanden werden können obwohl keine offensichtliche referenz im bild selbst existiert.

[danecos]

Ach ja? Aber wie will der Komponist denn seine Musik ohne Szenen komponieren? Er weiss dann ja überhaupt nicht, wie lang die Szene ist, wie lang seine Musik sein muss, was wann in der Szene passiert. Songs sind sicherlich etwas anderes, bei Nightmare before Christmas wurden die Songs auch als erstes aufgenommen, der Score wurde von Elfman dann über den fertigen Film komponiert, wie bei einem Real-Film auch...

Hm dachte sowas gelesen zu haben... jedefalls bei den alten Disney-klassikern war das noch so. Mal sehen, ob ich irgendwas in der Richtung finde.

[Alexander Grodzinski]

Das würde mich auch mal interessieren......ehrlich gesagt stelle ich mir das sehr schwierig vor, einen Trickfilm auf ein vorhandenes Musikstück zu synchronisieren, wenn es sich nicht um einen Song handelt, andersrum ist es doch wesentlich einfacher...

[danecos]

Das würde mich auch mal interessieren......ehrlich gesagt stelle ich mir das sehr schwierig vor, einen Trickfilm auf ein vorhandenes Musikstück zu synchronisieren, wenn es sich nicht um einen Song handelt, andersrum ist es doch wesentlich einfacher...

War ja klar, dass ich jetzt auf die Schnelle nichts finde. Aber Anmerken möchte ich doch, dass die Synchronisation von Bild auf Musik genauer ist, da es ja 24 Bilder pro Sekunde gibt, was die Sache sehr genau macht.

Aber bin mir jetzt auch nicht mehr sicher. Werde morgen nochmal genau gucken.

[danecos]

OK war natürlich Quatsch, was ich da erzählt habe.

Vor dem Drehen muss lediglich die Dialogspur fertig sein, um diese dann im Bild zu synchronisieren. Dasselbe gilt natürlich auch für die Songs.

[Alexander Grodzinski]

Das macht natürlich mehr Sinn und ist auch logisch......die Mundbewegungen der Figuren müssen natürlich den Dialogen und eventuell vorhandenen Songs angepasst werden, man kann ja schlecht hinterher die Songs und die Dialoge so schreiben, dass sie halbwegs zu den Mundbewegungen passen......aber dass der Komponist für eine Szene die Musik schreibt und die Zeichner/Animateure müssen dann die Figuren nach der Musik entwerfen...geht das überhaupt? "Oh, hier haben wir einen Beckenschlag, da muss die Figur hinfallen..."