Wer orchestriert noch selbst?

[BigMacGyver]

Das stammt aus der limitierten ersten VHS-Auflage der Goldsmith-Doku aus der FILM MUSIC MASTERS Reihe, ich habe es mal eingescannt. Ist das nur eine Orchesteraufteilung?

Das wird eine art tabellarische aufnamedispo sein. Die cues werden vollständig aufgelistet mit allen informationen sowie die instrumente die darin vorkommen und ganz rechts hat man die zeitliche aufteilung der sessions, also wann was womit in welcher orchestergröße aufgenommen werden soll. Im grunde vergleichbar mit einem drehplan.

[Alexander Grodzinski]

Ah, danke, sowas hatte ich mir schon gedacht.

[BigMacGyver]

Wohlgemerkt, Ich weiss es nicht 100%ig, diese tabelle sehe ich jetzt zum ersten mal wobei der zweck aus dem aufbau ersichtlich wird. Wie man das konstrukt genau bezeichnet weiss ich aber nicht. Vielleicht ist es ganz schlicht und ergreifend die recording schedule.

Sehr schön sowas mal vor augen zu haben. Das macht einem mal bewusst was für ein logistischer aufwand hinter so einer aufnahme eines jeden großorchestralen scores steht.

[...]

Sowas gabs bei John Powell zu genüge.

Die meisten bis alle Komponisten haben so etwas auch als Tafel im Studio an der Wand hängen nur wesentlich Kompakter und leicht abwischbar um gegebenfalls Korrekturen zu übernehmen. Aber für all das ist eher der Musiceditor zuständig. Er macht meistens so eine Dispo.

Dann wird noch entschieden ob Click (für die Musiker und den Dirigenten) dabei ist oder nicht...

Sehr aufwendig!

Hier ein Foto vom Bourne Ultimatum Tafelbild:

[Gast Flobby]

@Alexander Grodzinski:

Kannst du mir vllt die Scoreentwürfe in höherer Auflösung schicken, bzw. iwo online stellen, so dass man genaueres lesen kann? Oder hast du sie nicht größer?

[Alexander Grodzinski]

Ich habe sie etwas verkleinern müssen, damit sie hier nicht den Platz sprengen, die Originalgrösse findest du hier und hier.

[Gast maxx]

...Morricone... Er ist also ohne Zweifel der Schnellste und Fleißigste aller Komponisten- um das zu schaffen, steht er auch jeden Morgen um halb 5 auf

Und da sage noch einer, ich verherrliche seine Arbeit- tss

Er steht morgens um halb fünf auf, und läuft erst mal ein bisschen

um sich fit zu halten ( laut eigenen Aussagen ).

Auserdem hatt das mit dem orchestrieren noch einen

anderen Grund: Morricone ist bis heute ein Mensch,

der andere (wie er sagt) nicht ausnutzen kann und

will. Das hängt alles mit seiner Zeit aus den 60´ern

und 70´ern zusammen. Ich habe das Interview noch

irgendwo wo steht, das er andere nicht für sich

arbeiten lassen möchte. Genaueres weiß ich dazu

aber auch nicht.

[Gast Stephan Eicke]

Er steht morgens um halb fünf auf, und läuft erst mal ein bisschen

um sich fit zu halten ( laut eigenen Aussagen ).

Ja, dann geht er eine halbe Stunde in seiner Villa spazieren. Groß genug, wie er sagte, sei sie ja. Und natürlich Morgen- Gymnastik.

In den 60ern haben aber doch einige für ihn gearbeitet- Bruno Nicolai hat die meisten Scores für ihn dirigiert, bis Morricone gesagt hat: Wie der Mann meine Musik dirigiert, gefällt mir nicht mehr. Ab da an hat er alles alleine gemacht.

http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Sonntag;art2566,2207178

[Gast Prinz]

Also nach meinem Wissen orchestrieren neben Morricone noch James Horner (nicht immer) und Howard Shore (immer) selbst.

Zudem orchestrieren Komponisten wie Doyle, Silvestri oder JNH das Meiste vor, Brad Dechter und co. übernehmen dann nur die Feinheiten noch.

Bernstein hat meine ich auch selbst orchestriert, aber da er einer der größten Komponisten ist, würde mich das nicht wundern.

[Gast maxx]

Bei den alten Meistern ist häufig

(nicht immer) follgendes der Fall:

Morricone

Er arbeitet Tags und Nacht und trägt

die Noten sofort in die Partitur ein.

Das Klavier benutz er nur, um dem

Regisseur die Themen zu spielen.

Ist die Partitur fertig, schickt mann

einen Kopisten, der die Stimmen

kopiert. So hatt der Komponist die

eigentliche verantwortung des

orchestrieren.

Diese Methode dürfte aber ziehmlich

bald überholt sein.

[Gast iLLumination]

Bernstein hat meine ich auch selbst orchestriert, aber da er einer der größten Komponisten ist, würde mich das nicht wundern.

könnte auch genau das gegenteil bedeuten, da er einer der größten awr, war er am meisten gefragt, hatte demnach viel zu tun, ergo hätte er seine scores auch orchestrieren lassen können

[Gast Prinz]

Ja das stimmt, auch Steiner (den ich nochmehr verehre als Bernstein) orchestrierte ja auch nur vor. So wird es auch bei Berny gewesen sein .

[Alexander Grodzinski]

Ich bin jetzt nicht so der grosse Bernstein-Kenner/Fan, aber viele seiner Scores (wenn nicht sogar alle in den letzten 20 Jahren?) wurden von Peter Bernstein orchestriert.

[ckappes]

Ich dachte mir, ich hole den Thread mal wieder hoch. Ich wollte eigentlich nur wissen, welche Komponisten selbst orchestrieren. In diesem Thread habe ich ein paar mitbekommen, sowie habe ich auch einen oder zwei hinzugefügt:

Bernard Herrmann

E.W. Korngold (nur seine Klassikwerke)

Ennio Morricone

Miklos Rozsa

Howard Shore

Bei den 5 Person bin ich mir völlig sicher, dass sie selbst orchestrieren. Bedenkt: Ich suche keinen Komponist, der Particells abgibt, sondern wirklich welche, die selbst orchestrieren.

Und das waren sie alle?

P.S.: Ich stimme Stefan Eicke zu. Ich finde es auch wesentlich besser, wenn Komponisten ihre Werke selbst orchestieren.

[Siddl]

James Newton Howard hat auch das ein oder andere Mal selbst mit orchestriert, Michael Giacchino auch ein bis zwei Mal.

[Jonas Uchtmann]

P.S.: Ich stimme Stefan Eicke zu. Ich finde es auch wesentlich besser, wenn Komponisten ihre Werke selbst orchestieren.

Warum?

[ckappes]

Naja, ich sag's mal so: In der Klassik hat man auch keinen Orchestrator genommen, damit das Werk "aufgeführt" werden kann. Ich weiß natürlich, dass Aufgrund Zeitmangel bei der Filmmusik dies schwer möglich ist. Jedoch haben Künstler wie Bernard Herrmann, Miklos Rozsa und Ennio Morricone dies auch immer hinbekommen, obwohl bestimmt Zeitdruck bestand.

Aber bei manchen glaube ich, dass sie es nicht können oder nicht wollen. Das gehört zu einem Komponisten doch dazu, oder etwa nicht? Für mich ist ein Komponist ein richtiger Komponist, wenn dieser komponieren, dirigieren und auch orchestrieren kann. Einen Mathematiker beispielsweise muss auch mal Berichte (Form + Rechtschreibung, etc.) schreiben können, und nicht nur rechnen. Oder ein Verwaltungsfachangestellter muss auch mal "Schildchen" für Akten zusammenbasteln. Da kann man auch nicht sagen, dass jemand anders dies tun soll.

Ich finde, dass es auch ein Teil der Kunst ist. Das wäre doch genauso, wenn ein Mahler zu seinen Assistenten sagen würde: "Male diese und jene Stellen für mich aus, damit ich das Werk vorführen kann."

Ich weiß nicht, aber... wäre es dann denoch eine "hohe" Kunstform für sich?

[Alexander Grodzinski]

Aber wie du siehst orchestrieren auch die "Grossen", wie Williams und Goldsmith, nicht alles selbst, wenngleich sie es selbst könnten und die Haupt-Orchestrationen von ihnen schon komplett durchgeführt werden/wurden. Während bei Goldsmith der Orchestrator immer extra benannt wurde, lässt Williams dieses meistens unter den Tisch fallen, wenn es um die Credits geht, aber diese Diskussion hatten wir ja schon mal an anderer Stelle.

[ckappes]

Ich weiß, dass John Williams und Jerry Goldsmith nicht alles selbst orchestrieren. Dennoch sehe ich dies nicht als "hohe" Kunstform.

...Mahler...

Ich meinte natürlich den "Maler"! Anscheinend habe ich an Gustav Mahler gedacht, als ich den Text geschrieben habe.

[Gast Flobby]

Ich denke, es kommt, wie bereits erwähnt, darauf an, was genau der Orchestrator tut. Der Begriff ist weit dehnbar, ich denke, dass ein Orchestrator bei MV bzw. RC weitaus mehr tut, als einer bei Williams/Goldsmith. Die Übergänge zwischen Arrangeur und Orchestrator sind da fließend, während ich mir vorstellen kann, dass bei den "Großen", wie ihr es nennt, der eher die "Drecksarbeit" zu erledigen hat, nämlich die Particells in real spielbare Noten aufzusplitten, also die Stimmen, die dort als Block notiert sind auf die einzelnen Instrumente zu verteilen. Das ist wohl kaum ein wirklich kreativer Prozess und er beeinflusst den Klang in sehr geringem Maße. Trotzdem ist dieser Vorgang unerlässlich.

[ToneDef]

Hatten wir zwar schon,aber ich erwähne es nochmal.James Horner kann komponieren,orchestrieren und dirigieren und hat das auch vielfältig unter Beweis gestellt.Wobei er auch sagt das es wahrlich bessere Dirigenten und auch Orchestratoren gibt.Ich liebe es übrigens wenn er dirigiert,sieht so ruhig und geschmeidig aus,er verleiht dem Orchester da große Gelassenheit.

[Gast Prinz]

Ich dachte mir, ich hole den Thread mal wieder hoch. Ich wollte eigentlich nur wissen, welche Komponisten selbst orchestrieren. In diesem Thread habe ich ein paar mitbekommen, sowie habe ich auch einen oder zwei hinzugefügt:

...

Howard Shore

...

Shore hat aber auch nicht immer selbst orchestriert. Vor allem auch am Anfang seiner Karriere, soweit mir bekannt ist, hatte er einen Orchestrator bei Die Fliege mit hinzugezogen und auch in den 90ern war öfters mal ein Co-Orchestrator gelistet, z. B. Randy Shore (scheint sein Neffe oder so zu sein). Aber ich glaube für Randy waren das eher Lehrstunden, als dass Shore seine Hilfe wirklich in Anspruch nehmen müsste. Denn wie man bei The Cell ja klar sieht (der Film lief ja nur 1 Jahr nach Dogma an, wo Randy noch mitorchestrierte) beherrscht Shore dieses Handwerk der Orchestration sehr gut.

Hatten wir zwar schon,aber ich erwähne es nochmal.James Horner kann komponieren,orchestrieren und dirigieren und hat das auch vielfältig unter Beweis gestellt.Wobei er auch sagt das es wahrlich bessere Dirigenten und auch Orchestratoren gibt.Ich liebe es übrigens wenn er dirigiert,sieht so ruhig und geschmeidig aus,er verleiht dem Orchester da große Gelassenheit.

Ich finde es zwar gut, dass Horner ohne Metronom und andere Hilfsmittel den Orchesterapparat im Griff hat aber ich finde seinen, wie du sagst, geschmeidgen Stil, nicht so toll. Mir fehlt ein bisschen Elan und Pepp in der Sache.

Und zum Orchestrator Horner: ich glaube vom Handwerk kann jeder studierte Komponist selbst orchestrieren heiße er nun James Horner, James Newton Howard oder Alfred Newman. Aber bei Horner findet man auch zuhauf Co-Orchestratoren und ich bezweifele, dass er alle seine Werke komplett selbst orchestriert hat, da wurde der Orchestrator vielleicht mal untern Tisch gefallen lassen, weil sein Anteil nicht sonderlich groß war . Dennoch hat Horner manchmal sehr schöne Orchestrierungen gehabt .

Warum?

Hier stime ich ckappes zu. Wenn ein Komponist Musik für ein Orchester schreibt erwarte ich auch, dass er diese selbst orchestriert. Für mich die Orchestration ein Teil des Gesamtwerkes im übertragenen Sinne auch der Komposition. Natürlich kann man das nicht immer anwenden. Mussorgsky komponierte ja seine Bilder einer Ausstellung als Klavierzyklus, und erst Ravel hat es so glänzend orchestriert . Aber hättest du mal Wagner oder Beethoven zu jener Zeit gefragt ob sie einen Orchestrator brauchen, hätten sie dir wahrscheinlich eins hinter die Löffel gegeben:D;). Ich finde es ist Teil des Arbeitsprozesses beim Schreiben für Orchestermusik.

[Jan Selzer]

Ich finde, dass es auch ein Teil der Kunst ist. Das wäre doch genauso, wenn ein Mahler zu seinen Assistenten sagen würde: "Male diese und jene Stellen für mich aus, damit ich das Werk vorführen kann."

Nun die Alten Meister haben das so gemacht. Da haben dann Schüler bzw. Lehrlinge (Damals war das ein Handwerk) mit an den Bildern gemalt.

Zudem ist Filmmusik keine freie Kunstmusik! Es ist Gebrauchsmusik! In der Gebrauchsgrafik macht ja auch nur ein Mensch alles, sondern es ist meistens ein Team. Jemand der ein Kinderbuch oder ein Sachbuch Illustriert wird nur die Bilder liefern. Layout und Schriftsatz macht jemand Anderes. Genau so ist es in der Architektur, wo sich immer ein ganzes Team am Projekt beteiligt ist. Auch wenn am Ende vielleicht nur der Büroleiter genannt wird.

Und in all den genannten Fällen ist das auch in Ordnung, und wird so gebilligt. Geht ja nicht anders, ist ja so! Nur in der (Film)Musik darf das freilich nicht sein! Da muss immer schön das Bild vom einsamen, am Klavier sitzenden Komponisten gewahrt bleiben, der Interlektuell ins nichts schaut, so wie auf diesen schönen schwarz-weiß Fotos!

Sorry, so läuft das eben nicht ab! Das ist ein hartes Geschäft in dem es darum geht, das Optimum aus der kurzen Zeit heraus zu holen. Da kann jemand, der einen durch den kreativen Prozess auf Knopfdruck begleitet eine große Hilfe sein. Sicherlich gibt es viele, die das auch ohne Orchestrator schaffen, und das kann man freilich würdigen wie man will, am Ende zählt jedoch nur das Endprodukt. Und darüber hinaus mal so ne Frage: Habt ihr euch eigentlich jemals die Frage gestellt ob es vielen nicht auch einfach Spaß bringt mit einem Orchestrator zusammen zu arbeiten? Das es ihnen Freude bereitet und das dieser künstlerischer Austausch nicht auch jemanden anspornen kann? Das man sich gegenseitig immer wieder motiviert? (etc.)

Ah, sorry, ich hab es vergessen! Musik (schreiben) soll ja gar keinen Spaß bringen. Der Filmkomponist schreibt ja immer nur für den Fan und nur für den Fan! Nicht für den Film und nicht für das Geld, dass er bekommt.

Ach ja nur mal so: In der Klassik gibt es genügend Beispiele, bei denen der Komponist nicht selbst die Instrumentation vorgenommen hat.

[Jonas Uchtmann]

Naja, ich sag's mal so: In der Klassik hat man auch keinen Orchestrator genommen, damit das Werk "aufgeführt" werden kann.

Doch, man hat. Zentrale Werke z.B. von Mussorgskij und Debussy zwei der bedeutendsten Komponisten überhaupt sind nicht von den Komponisten selbst, sondern Schülern oder Freunden orchestriert worden.

Ich weiß natürlich, dass Aufgrund Zeitmangel bei der Filmmusik dies schwer möglich ist. Jedoch haben Künstler wie Bernard Herrmann, Miklos Rozsa und Ennio Morricone dies auch immer hinbekommen, obwohl bestimmt Zeitdruck bestand.

All das sind Sonderfälle: Herrmann hatte im Allgemeinen höchst komfortable Arbeitsbedingungen, für Rózsa gilt Ähnliches. Morricone hat eine völlig andere Arbeitstechnik als Steiner oder Goldsmith: Er hat in fast allen seinen bedeutenden Scores den Luxus, bereits Vertonungskonzepte im Kopf zu haben, bevor ihm der Film überhaupt vorgelegt wurde.

Aber bei manchen glaube ich, dass sie es nicht können oder nicht wollen. Das gehört zu einem Komponisten doch dazu, oder etwa nicht? Für mich ist ein Komponist ein richtiger Komponist, wenn dieser komponieren, dirigieren und auch orchestrieren kann.

Das ist natürlich eine schöne Vorstellung, nur geht sie leider an der Realität vorbei. Viele große Komponisten, egal ob aus dem Bereich Film oder dem ernsten Fach, geben offen zu, dass sie schlechte Dirigenten sind oder versuchen es gar nicht erst.

Der in der Filmmusik durch Album- und Filmcredits suggerierte Dualismus Composition Orchestration ist reine Konstruktion und Blödsinn: Orchestrieren im Sinne von Instrumentierung ist ein Teilgebiet von Komposition (Dirigieren ist es NICHT) daher können die allermeisten Komponisten genau so gut/schlecht instrumentieren, wie sie komponieren.

Was ich ansonsten vorher in diesem Thread zum Thema Instrumentierung im Filmmusikgeschäft geschrieben habe, möchte ich nicht in Gänze wiederholen: Bei Brian Tyler oder Danny Elfman lässt die Frage, wer der Orchestrator war, in eingeschränktem Maß Aussagen über die zu erwartende Qualität eines Scores zu. Bei Williams oder Goldsmith ist die Frage in etwa genau so spannend wie die, wer Music Copyist oder Orchestra Contractor gewesen ist.

Ich finde, dass es auch ein Teil der Kunst ist. Das wäre doch genauso, wenn ein Mahler zu seinen Assistenten sagen würde: "Male diese und jene Stellen für mich aus, damit ich das Werk vorführen kann."

Auch das war/ist gang und gäbe ...

Hier stime ich ckappes zu. Wenn ein Komponist Musik für ein Orchester schreibt erwarte ich auch, dass er diese selbst orchestriert. Für mich die Orchestration ein Teil des Gesamtwerkes im übertragenen Sinne auch der Komposition. Natürlich kann man das nicht immer anwenden. Mussorgsky komponierte ja seine Bilder einer Ausstellung als Klavierzyklus, und erst Ravel hat es so glänzend orchestriert . Aber hättest du mal Wagner oder Beethoven zu jener Zeit gefragt ob sie einen Orchestrator brauchen, hätten sie dir wahrscheinlich eins hinter die Löffel gegeben. Ich finde es ist Teil des Arbeitsprozesses beim Schreiben für Orchestermusik.

Mozart würde mir für diese Idee nicht was hinter die Löffel geben, sondern er hätte mir auf Knien gedankt und mir ein Oratorium gewidmet. Hätte er einen Orchestrator beschäftigt, hätte er schließlich viel mehr Musik komponieren können, um seinen höchst aufwändigen Lebensstil zu pflegen ...

Viel mehr ist es wohl so, dass DIR die meisten heutigen, deadline-geplagten Filmkomponisten eins hinter die Löffel geben würden, wenn Du von ihnen verlangst, bei all dem Stress auch noch stupide Schreibarbeit zu verrichten ...

[Gast Prinz]

@ Jonas: mag richtig sein, aber ich glaube gegenüber den Launen eines Richard Wagners oder Beethovens die du abkriegen würdest, stehe ich besser da .