Religion, Philosophie und was dazu gehört

[TheRealNeo]

weil man Glaube nicht besonders stark ist.

[danecos]

Um dieses interessante Thema nochmal aufzugreifen:

Ich lese die Bibel jedes Jahr. AT und NT. Täglich etwa 4 Kapitel, dann komm ich in einem Jahr so ungefähr durch. Ich habe einen Jahresbibelleseplan, damit hab ich jeden Tag zwei bis drei Kapitel AT, eins NT, einen Psalm und einen Vers Sprichwörter. Grundsätzlich lese ich die Bibel ganz ernsthaft - will schließlich wissen, was mein Papa im Himmel zu sagen hat. Manche Passagen find ich auch recht humorvoll - aber das ist eine andere Geschichte.

Jesus im neuen Testament begegnet mir als Geschichtenerzähler. Er erzählt jede Menge Gleichnisse, die zwar keine historischen, aber allegorische Wahrheiten über das Reich Gottes enthalten. Ich nehme mir die Freiheit zu glauben, dass auch einige der im Alten Testament aufgezeichneten Geschichten keine historischen Berichte, sondern Gleichnisse sind. Du darfst das gern merkwürdig finden, aber für mich ist bei ALLEN Bibelgeschichten ausschließlich relevant, was sie für mich und mein Leben mit Gott auf der Welt heute bedeuten, unabhängig davon ob sie historisch- wissenschaftlich korrekte Tatsachenberichte sind oder Allegorien. Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig (2.Kor3,6).

Ehrlich gesagt habe ich diese Argumentation schon oft gehört. Leider hinkt sie, da es keine zwingenden Belege dafür gibt die beiden Testamente unterschiedlich im Bezug auf ihre historische Korrektheit zu betrachten.

Wenn man nun aber argumentiert, dass es irrelevant ist, ob sich die Geschehnisse der Bibel wirklich zugetragen haben oder ob sie nur metaphorisch gemeint sind, so muss man diesem als Christ auf jeden Fall widersprechen.

Schließlich begründet sich der christliche Glaube auf einem historischen Ereignis, nämlich der Kreuzigung und der Auferstehung von Jesus.

Wenn dies nicht passiert sein sollte, so müsste man sagen, dass der christliche Glaube kein Fundament hat, was ihn letztendlich bedeutungslos macht.

Nimmt man aber an, dass diese beiden Ereignisse tatsächlich so geschehen sind, wie sie in der Bibel beschrieben werden, so gibt es keinen Grund anderen Ereignissen aus der Bibel die historische Glaubwürdigkeit abzusprechen.

So bezieht sich zum Beispiel Jesus selbst auch auf die Schöpfung und dabei auf Genesis in Matth. 19 Vers 4 und 5. Wenn man nun aber Matthäus als sichere Quelle für die Auferstehung Jesu nehmen kann, wie kann man dann demselben Buch absprechen ein Beleg für die Schöpfung und damit für den Schöpfungsbericht zu sein?

[Alex]

Ist eine interessante Frage.

Wir glauben, dass Jesus eine historische Person war, die ganz real gelebt hat, ganz real gestorben und auch ganz real auferstanden ist. Die Existenz eines Mannes namens Jesus (Jeschua ben Josef) als umstrittenem Wanderprediger in Israel vor 2000 Jahren wird von keinem vernünftigen Historiker mehr in Frage gestellt - insofern ist auch Jesu Tod am Kreuz hochwahrscheinlich. Seine Auferstehung ist natürlich Glaubenssache. Ich persönlich glaube das u.a. deshalb, weil Gottes Geist es mir so ins Herz sagt, und weil ich schon ein paar Wunder mit eigenen Augen gesehen habe.

Wir glauben andererseits, dass die Gleichnisse, die Jesus über Väter, Söhne und Brüder, Erntearbeiter, Sämänner, etc. erzählt hat, nur von ihm erdachte allegorische Geschichten waren - die jedoch wahre Kernaussagen über Gott und den Menschen enthalten.

Manche alttestamentlichen Geschichten stellen den Leser vor die Frage: Haben sie sich wirklich historisch so zugetragen oder sind sie bloß allegorisch? Hier fallen einem das Sechstagewerk, der Garten Eden, die Sintflut, der Turm von Babel, das Leben Josefs, die Geschichte von Hiob und einige andere ein. Da diese Geschichten nachweislich erst viel später aufgeschrieben worden sind, ist diese Frage letztlich nur durch subjektiven Glauben zu beantworten. Während der ersten fünf Tage des Sechstagewerks z.B. war kein Mensch anwesend... also kann niemand mit Sicherheit sagen, ob's wirklich historisch so geschehen ist.

Und wenn Jesus sich in Mt19,4 und 5 auf Genesis 1,27 und 2,24 bezieht - meint er dann Genesis als historischen Bericht oder als allegorisch vermittelte Wahrheit? Dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat, damit beide "ein Fleisch" werden und dauerhaft zusammengehören, bezweifle ich keineswegs. Ich weiß bloß nicht, ob Gott tatsächlich mit seinen Händen aus Lehm einen Adam zusammengetöpfert hat, um dann aus seiner Seite mit dem Skalpell eine Eva rauszuschnippeln.

Im Prinzip ist mir die Antwort wurst. Weil die Aussage für mich als Hörer bzw. Leser bestimmt ist, damit ich sie in meinem Leben konkret umsetze - in diesem Fall damit ich meine eigene Ehe jesusmäßig in dem Bewusstsein führe, dass Mann und Frau für eine dauerhafte und enge Zusammengehörigkeit geschaffen sind. Die allegorischen Gleichnisse Jesu haben daher keine kleinere Aussagekraft als z.B. der historische Bericht des Propheten Daniel.

Denn egal ob die Bibelaussagen historisch oder allegorisch sind, sie sprechen aus dem Herzen und dem Mund Gottes zu mir. Die Bibel ist Gottes Wort - aber nicht primär um mich über Geschichte zu informieren, sondern um mir zu vermitteln, wer Gott heute ist und wer ich in ihm heute sein kann.

Wenn du glaubst, dass jede einzelne Bibelgeschichte historisch wahr ist, ist das völlig in Ordnung für mich. Kein Problem. Ich hingegen glaube, dass Gott durch historische Berichte UND durch allegorische Gleichnisse zu mir reden kann. Aber worauf es wirklich ankommt, ist doch, ob wir dieses Reden Gottes in unserem Alltag umsetzen, und was für Auswirkungen das auf uns und unsere Umgebung hat.

Peace and Love

Alex

[Bernd Junker]

tendiere zu 1 oder 2...

Schließe mich dem an.

[danecos]

Seine Auferstehung ist natürlich Glaubenssache.

Sicher. Trotzdem glauben Christen doch an das historische Ereignis der Auferstehung und nicht an ein metaphorisches Bild. Wenn nämlich das zweite der Fall wäre, so wäre der Glaube sinnlos, da er sich ja nur auf einen Geschichte und nicht auf ein Ereignis beruft. Paulus betont dies in seinen Briefen auch immer wieder!

Wir glauben andererseits, dass die Gleichnisse, die Jesus über Väter, Söhne und Brüder, Erntearbeiter, Sämänner, etc. erzählt hat, nur von ihm erdachte allegorische Geschichten waren - die jedoch wahre Kernaussagen über Gott und den Menschen enthalten.

Absolut korrekt. Nur diese Gleichnisse werden auch in der Bibel explizit als solche ausgewiesen. Dies ist bei den Berichten in den Büchern des Mose nicht der Fall.

Manche alttestamentlichen Geschichten stellen den Leser vor die Frage: Haben sie sich wirklich historisch so zugetragen oder sind sie bloß allegorisch? Hier fallen einem das Sechstagewerk, der Garten Eden, die Sintflut, der Turm von Babel, das Leben Josefs, die Geschichte von Hiob und einige andere ein. Da diese Geschichten nachweislich erst viel später aufgeschrieben worden sind, ist diese Frage letztlich nur durch subjektiven Glauben zu beantworten. Während der ersten fünf Tage des Sechstagewerks z.B. war kein Mensch anwesend... also kann niemand mit Sicherheit sagen, ob's wirklich historisch so geschehen ist.

Das kann man mit Sicherheit nicht. Aber es ist auch eine Tatsache, das die Ereignisse aller biblischen Bücher nie parallel zum Geschehen aufgeschrieben wurden. Man darf auch annehmen, dass sich niemand Notizen gemacht hat, als Jesus die Bergpredigt hielt. Und wenn dies der Fall gewesen sein sollte, warum sollte dies beim Turmbau zu Babel nicht so gewesen sein?

Fazit: Man kann bei keinem biblischen Buch mit absoluter Bestimmtheit sagen, dass sich die Ereignisse genauso zugetragen haben. (Dies gilt übrigens für alle Ereignisberichte jeglicher Art.)

Und wenn Jesus sich in Mt19,4 und 5 auf Genesis 1,27 und 2,24 bezieht - meint er dann Genesis als historischen Bericht oder als allegorisch vermittelte Wahrheit? Dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat, damit beide "ein Fleisch" werden und dauerhaft zusammengehören, bezweifle ich keineswegs. Ich weiß bloß nicht, ob Gott tatsächlich mit seinen Händen aus Lehm einen Adam zusammengetöpfert hat, um dann aus seiner Seite mit dem Skalpell eine Eva rauszuschnippeln.

Nun, wenn Jesus aber davon spricht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau schuf, dann kann man aber davon ausgehen, dass er damit keine schrittweise Entwicklung vom Bakterium zum Menschen meinte, oder? Hier geht es um Erschaffung und nicht darum, dem ganzen vielleicht einen Schubs zu geben, um dann bei der Entwicklung zuzusehen.

Wenn du glaubst, dass jede einzelne Bibelgeschichte historisch wahr ist, ist das völlig in Ordnung für mich.

Ich weiß nicht, ob ich glaube, dass alle biblischen Geschichten historisch korrekt sind. Es sind nämlich leider ein paar synoptischen Probleme aufgetreten, die ich momentan noch nicht zu lösen weiß.

Mit meiner Argumentation wollte ich lediglich klar machen, dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, wie man manche Stellen als historsch korrekt ansehen kann und andere hingegen einfach unter den Tisch fallen lässt, ohne dass letztendlich ein logischer Differenzierungsgrund vorliegt.

[Alex]

"Erschaffung" beinhaltet für mich in erster Linie das planmäßige Vorgehen eines Erschaffers. Ich glaube fest daran, dass der Mensch ein zweigeschlechtliches Wesen mit vielen Eigenschaften Gottes ist, weil Gott das so geplant hat. Ich glaube, wir sind sozusagen die Art und Weise, wie Gott sich selbst reproduziert hat. Das sagen für mich die entsprechenden Bibelstellen aus.

Aber die genauen Methoden, mit denen Gott den Menschen erschaffen hat, kenne ich nicht. Ob es darwinistische Evolution, Intelligent Design, ein Klumpen Lehm oder ein großer Kürbis war... der Begriff "Lehm" oder "Erde" sagt IMHO nur aus, dass der Körper des Menschen aus den gleichen Elementen besteht wie seine Umwelt - niemand behauptet ernsthaft, der Mensch bestehe aus Ackererde.

Glauben ist eine feste Überzeugung über Dinge, die man nicht sieht. Ich glaube, dass Jesus der Christus ist, dass er von einer Jungfrau geboren wurde (für Gott nur ein kleines Wunder), dass er ohne Sünde lebte, dass er stellvertretend für unsere Sünde starb, dass er wieder lebendig wurde, dann körperlich (in den Himmel) verschwand und heute durch seinen Heiligen Geist in mir und anderen wohnt.

Analog dazu glaube ich WEDER an ID, Alterde- oder Jungerde- Kreationismus. KEINE dieser Theorien überzeugt mich so, dass ich an sie fest glauben könnte - ich weiß es einfach nicht. Ich kann mit dieser offenen Frage in meinem Weltbild gut leben. Einzig eine rein zufallsgesteuerte Welt- und Lebensentwicklung nach der Theorie Darwins schließe ich persönlich aus - das entspricht IMHO nicht dem Charakter Gottes und widerspricht jeder Auslegung des Schöpfungsberichts. Die Bibel präsentiert uns einen Schöpfungsplan, keinen Schöpfungszufall. Mehr muss ich nicht wissen. Ich bin davon überzeugt, grundsätzlich dem Ebenbild Gottes zu entsprechen.

Ebenso kann ich gut damit leben, nicht von der historischen Authentizität jeder einzelnen Bibelgeschichte voll überzeugt zu sein. Ich akzeptiere, dass ich es oft nicht weiß. Aber ich höre Gott durch die Bibel zu mir reden, und das ist für mich das Wichtigste.

Alex

[Bernd Junker]

..., dass er stellvertretend für unsere Sünde starb,...

Ach, er kannte meine Sünden schon? Dann hätte er mir ja den Wink mit dem Zaunpfahl geben können und ich hätte SIE nicht begangen.

[danecos]

Ach, er kannte meine Sünden schon? Dann hätte er mir ja den Wink mit dem Zaunpfahl geben können und ich hätte SIE nicht begangen.

Hat er doch (indirekt) schon! In den zehn Geboten!

[Alex]

Ach, er kannte meine Sünden schon? Dann hätte er mir ja den Wink mit dem Zaunpfahl geben können und ich hätte SIE nicht begangen.

Meinst du das wirklich ernst? Brauchst du wirklich einen winkenden Zaunpfahl, um zu erkennen, dass Lüge, Diebstahl, Untreue, Frechheit, Zwietracht, Mord und Selbstsucht Sünden sind? Hast du nicht gewusst, dass es falsch ist, als du das erste Mal gelogen hast? Willst du Gott die Schuld dafür in die Schuhe schieben, dass du ein Sünder geworden bist? Für das, was du getan hast, hast du dich selbst entschieden. Nicht mal der Teufel persönlich ist für deine Sünde verantwortlich - nur du selbst kannst sie begehen. Oder eben nicht, wenn das deine Entscheidung ist.

Obwohl Gott deine Sünden schon kannte, hat er sich dennoch entschieden, den allerhöchsten Preis zu bezahlen, um dich davon freizukaufen. Aber nur, wenn dir bewusst ist, was für Konsequenzen das für dich haben wird - niemand kann Gott betrügen.

Aber es ist das wert; ich habe noch nie besser, befreiter, glücklicher und sinnvoller gelebt.

Alex

[Ludwig]

Für das, was du getan hast, hast du dich selbst entschieden. Nicht mal der Teufel persönlich ist für deine Sünde verantwortlich - nur du selbst kannst sie begehen.

Ach, und was ist mit der Erbsünde, die wir dank Eva haben, die sich vom Teufel hat verführen lassen?

[Siddl]

es is nich so dass jesus dachte; ah der und der macht den und den fehler^^

aber seit adam und eva auf den teufel reingefallen sind und das schöne leben "versaut" hatten, wurden alle ihre nachkommen "sünder", soll heißen, sie durften nicht ewig leben, wurden krank, alt usw und starben. Jesus ist gestorben, um das irgendwann rückgängig zu machen, sozusagen als Lösegeld oder Loskaufsopfer.

Und ich glaube dass auch bald mal was passiert, aufräumen muss hier sowieso mal jemand, und wir menschen schaffens eh nicht, egal wie sehr wir uns anstrengen, den weltfrieden wird kein mensch herbeizaubern können, never.

[Siddl]

Nicht mal der Teufel persönlich ist für deine Sünde verantwortlich - nur du selbst kannst sie begehen. Oder eben nicht, wenn das deine Entscheidung ist.

Hmpf naja, ich denk mal so: Der Teufel ist der "vater der Sünde", er hat damit angefangen uns den scheiß "beizubringen". und er arbeitet schon mit dran, dass wir irgendwelche sünden begehen, ob das jez kleine oder große sind. offen gestanden benutzt er doch auch immer die selben paar tricks die man sich mit wenig biblischen kenntnissen ausmalen kann, was anderes macht er nicht. und trotzdem fallen wir alle immer wieder aufs neue drauf rein...

[Bernd Junker]

Brauchst du wirklich einen winkenden Zaunpfahl, um zu erkennen, dass Lüge, Diebstahl, Untreue, Frechheit, Zwietracht, Mord und Selbstsucht Sünden sind?

Du hast zwar in keinster Weise behauptet, nie gesündigt zu haben, aber wenn Du doch schon irgendwann in Deinem Leben eine Sünde begangen hast, in welcher Kategorie ist diese/sind diese einzuordnen?

Lüge, Diebstahl, Untreue, Frechheit (?!), Zwietracht und/oder Selbstsucht?

Solltest Du jemals eine Sünde begangen haben, wärest Du u.a. auch an seinem Tod Schuld. Wie kannst Du dann heute "besser, befreiter, glücklicher und sinnvoller" leben? "Mord" als Sünde würde dann automatisch dazukommen, wenn Du irgendeine andere Sünde begangen hast, denn Gott ist ja laut Deiner Meinung für unsere Sünden gestorben.

Greetz

Junker

PS: Ja ... auch die Fragen meine ich ernst.

[Ludwig]

Und ich glaube dass auch bald mal was passiert, aufräumen muss hier sowieso mal jemand, und wir menschen schaffens eh nicht, egal wie sehr wir uns anstrengen, den weltfrieden wird kein mensch herbeizaubern können, never.

An was denkst du denn da? Weltuntergang? Armageddon? 144000 Auserwählte?

[Siddl]

weltuntergang bringts nich^^ da gehn wir ja alle drauf, aber in der bibel steht, das die guten menschen von den bösen menschen getrennt werden, die bösen menschen (ähnlich wie bei der sintflut) vernichtet werden. insofern frag ich mich, ab wann ich in gottes augen gerecht, ein guter mensch bin. so versuche ich zu leben.

[Alex]

Du hast zwar in keinster Weise behauptet, nie gesündigt zu haben, aber wenn Du doch schon irgendwann in Deinem Leben eine Sünde begangen hast, in welcher Kategorie ist diese/sind diese einzuordnen?

Lüge, Diebstahl, Untreue, Frechheit (?!), Zwietracht und/oder Selbstsucht?

Solltest Du jemals eine Sünde begangen haben, wärest Du u.a. auch an seinem Tod Schuld. Wie kannst Du dann heute "besser, befreiter, glücklicher und sinnvoller" leben? "Mord" als Sünde würde dann automatisch dazukommen, wenn Du irgendeine andere Sünde begangen hast, denn Gott ist ja laut Deiner Meinung für unsere Sünden gestorben.

Greetz

Junker

PS: Ja ... auch die Fragen meine ich ernst.

Sind auch gute Fragen. Dazu kann ich zwei Perspektiven einnehmen:

Einerseits tut's mir leid, dass meine Sünde mit zu Jesu Tod beigetragen hat.

Andererseits hat er das aus Liebe ja freiwillig mit sich machen lassen, und dafür kann ich bloß dankbar und demütig sein. Er hat sich freiwillig dazu entschieden, diesen Preis zu bezahlen. Er hat so viele Wunder getan, da hätte er sich mit Blitz und Donner ganz locker aus der Situation heraus befreien können. Warum hat er's nicht getan? Richtig - weil unsere Rettung ihm den Preis seines eigenen Lebens wert war.

Ich sündige immer noch - viel öfter als mir lieb ist. Aber darf mich darauf verlassen, dass Jesu Vergebung immer für mich da ist, und das finde ich befreiend. Ich muss nicht wegen meiner Verfehlungen mit einem schlechten Gewissen rumlaufen - er hat für alles schon bezahlt. Wie sollte er, der den allerhöchsten Preis für meine Freiheit bezahlt hat, mir irgendwas von seiner Gerechtigkeit und Gnade in Zukunft vorenthalten?

Weißt du, Christ kommt von Christus - das heißt so viel wie "die kleinen Christusse". Ein Christ, der diese Bezeichnung verdient, hat sein Leben in Gottes Hand gelegt. Er ist sich selbst in der Taufe gestorben und als "kleiner Christus" wieder lebendig aus dem Wasser gekommen. Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir (Gal2,20). Dadurch sind wir nun - auch wenn wir gelegentlich noch sündigen - keine Sünder mehr, sondern berufene Heilige, königliche Priester und Kinder Gottes.

Und wenn das nicht befreiend ist... was dann?

Alex

[Bernd Junker]

Irgendwie bist Du schon ein seltsamer Wicht ;)

Deine Sünden haben offensichtlich zu Jesu Tod beigetragen - das sagst Du ja selber. Okay, dafür "kannst Du bloß dankbar und demütig" sein. Und da er sich freiwillig dafür entschieden hat, sündigst Du heute trotzdem noch weiter. Er hat ja für alles schon bezahlt.

Was soll daran befreiend sein :confused:

Wenn ich meine Frau betrügen würde, sollte das dann für mich befreiend sein, weil für diese meine Sünde ja "damals" schon jemand freiwillig gestorben ist? Also ich hätte da ein schlechtes Gewissen bis zum Ende meines Lebens - auch, wenn er dafür schon bezahlt hat.

Bei Dir könnte man auf den Gedanken kommen, daß Du Deine Sünden lediglich damit rechtfertigst, da Dir ja immer wieder vergeben wird.

Gehst Du eigentlich regelmäßig zur Beichte? Wenn ja, müßtest Du Dich ja eigentlich schämen, denn Dir ist ja durchaus bekannt, wenn Du sündigst !!!

Ein Angriff auf Dich soll das nicht sein, aber irgendwie werde ich aus Dir nicht schlau.

[danecos]

Aber die genauen Methoden, mit denen Gott den Menschen erschaffen hat, kenne ich nicht. Ob es darwinistische Evolution, Intelligent Design, ein Klumpen Lehm oder ein großer Kürbis war... der Begriff "Lehm" oder "Erde" sagt IMHO nur aus, dass der Körper des Menschen aus den gleichen Elementen besteht wie seine Umwelt - niemand behauptet ernsthaft, der Mensch bestehe aus Ackererde.

Da gibt es einen kleinen Unterschied. In der Bibel steht nicht, dass des Mensch aus Erde besteht, sondern dass er aus ihr geschaffen wurde und dies steht meines Erachtens sehr wohl im Bereich des Denkbaren für eine Erschaffung durch Gott.

Analog dazu glaube ich WEDER an ID, Alterde- oder Jungerde- Kreationismus. KEINE dieser Theorien überzeugt mich so, dass ich an sie fest glauben könnte - ich weiß es einfach nicht.

Ich stimme dir zu, dass dies Theorien alle unbefriedigend sind. Trotzdem finde ich, ist es wichtig sich mit solchen Fragen zu beschäftigen. Schließlich ist die Fragen nach unserer Herkunft eine der essentiellen Fragen des Lebens.

Ach, und was ist mit der Erbsünde, die wir dank Eva haben, die sich vom Teufel hat verführen lassen?

Die Erbsünde als solches gibt es nicht. Wir haben lediglich aufgrund der Verfehlungen der ersten Menschen im Garten Eden, den direkten Kontakt zu Gott und das ewigen Leben verloren.

An den Sünden, die wir begehen sind die ersten Menschen nicht Schuld, denn Sünden sind immer Entscheidungen gegen Gott bzw. dessen Gebote und somit immer eigenverschuldet.

Solltest Du jemals eine Sünde begangen haben, wärest Du u.a. auch an seinem Tod Schuld. Wie kannst Du dann heute "besser, befreiter, glücklicher und sinnvoller" leben? "Mord" als Sünde würde dann automatisch dazukommen, wenn Du irgendeine andere Sünde begangen hast, denn Gott ist ja laut Deiner Meinung für unsere Sünden gestorben.

Niemand ist am Tod Jesu Schuld, denn dieser gab ja sein Leben freiwillig. Beispielsweise ist ja auch nicht der gerettete Mensch aus dem brennenden Schuld am Tod des Feuerwehrmanns, der in den Flammen umkam.

Deshalb kann man auch nicht von Mord reden.

Wenn ich meine Frau betrügen würde, sollte das dann für mich befreiend sein, weil für diese meine Sünde ja "damals" schon jemand freiwillig gestorben ist? Also ich hätte da ein schlechtes Gewissen bis zum Ende meines Lebens - auch, wenn er dafür schon bezahlt hat.

Dieses Beispiel zeigt etwas, was wir noch nicht in dieser Diskussion hatten: Die Reue.

Die Vergebung durch den Tod Jesu greift nämlich nur bei Umkehr und Reue. Wenn man in seinem Leben Sünden begangen hat und begreift, dass die Dinge, die man getan hat falsch sind, dann kann man bei Jesus um Vergebung bitten.

Natürlich schließt eine solche Reue auch beim Beispiel des Fremdgehens Versöhnung mit der Frau ein (auch wenn sie davon noch nichts weiß). Dies kann beispielsweise in einem Gespräch getan werden. Wenn man die Vergebung der Frau und von Gott hat, muss man sich auch selbst vergeben können. Dies ist manchmal sogar das Schwerste, wie dein Beispiel zeigt.

[Alex]

Irgendwie bist Du schon ein seltsamer Wicht ;)

Aus deinem Mund nehme ich das als Kompliment.

Deine Sünden haben offensichtlich zu Jesu Tod beigetragen - das sagst Du ja selber. Okay, dafür "kannst Du bloß dankbar und demütig" sein. Und da er sich freiwillig dafür entschieden hat, sündigst Du heute trotzdem noch weiter. Er hat ja für alles schon bezahlt.

Ich sündige nicht fröhlich drauflos, weil die Rechnung bezahlt ist. Im Gegenteil: Weil ich Jesus so dankbar bin und Gott als Papa lieb habe, hab ich gar keine Lust mehr zu sündigen - schließlich tut's mir selber nicht gut. Trotzdem gehen mir manchmal noch die Gäule durch, und schlechte Angewohheiten aus meinem alten Leben bringen mich dazu, eine Sünde zu begehen... obwohl ich eigentlich gar nicht sündigen will. Die Bibel nennt das das Fleisch - es steht oft gegen den Geist Gottes, und zu oft geben wir ihm nach und handeln fleischlich- weltlich statt geistlich- göttlich. So wie Paulus schreibt: "Das Böse, was ich nicht will, tue ich, und das Gute, was ich tun will, tue ich nicht".

Ich verändere mich zum Guten, jeden Tag ein bisschen mehr. Aber es macht mich gelegentlich traurig, dass ich oft nicht geistlich, sondern fleischlich handle - zum Beispiel wenn ich gegenüber meinen Kindern ungeduldig oder unwirsch bin. Trotzdem muss ich eigentlich kein schlechtes Gewissen haben. Gott sieht mein Herz. Ich liebe ihn, er liebt mich. Er hat auch dafür bezahlt. Ich bin frei von Verdammnis.

Nachzulesen in Röm7,19 und Röm8,1.

Was soll daran befreiend sein :confused:

Wenn ich meine Frau betrügen würde, sollte das dann für mich befreiend sein, weil für diese meine Sünde ja "damals" schon jemand freiwillig gestorben ist? Also ich hätte da ein schlechtes Gewissen bis zum Ende meines Lebens - auch, wenn er dafür schon bezahlt hat.

Wie du meinst. Ich sehe keine Veranlassung, für irgendwas mit einem schlechten Gewissen rumzulaufen. Was würde das irgendwem nützen? Wen Jesus frei macht, der ist frei. Aber du hast an einem wichtigen Punkt Recht: Nachdem Jesus einem vergeben hat, muss man sich auch selbst vergeben. Je schwerer man gesündigt hat, desto schwerer ist das.

Gehst Du eigentlich regelmäßig zur Beichte? Wenn ja, müßtest Du Dich ja eigentlich schämen, denn Dir ist ja durchaus bekannt, wenn Du sündigst !!!

Beichte ist ein katholisches Sakrament, wir praktizieren das nicht in dieser Form. Aber wenn ich mich trotz Gebet noch unvergeben fühle, rede ich mit einem Freund oder meinem Pastor drüber, und wir beten zusammen. Danach fällt's mir auch in solchen Fällen leichter, mich selbst wieder als heilig und vergeben anzunehmen.

Ein Angriff auf Dich soll das nicht sein, aber irgendwie werde ich aus Dir nicht schlau.

Macht nix. Frag weiter. Peace and Love.

Alex

P.S.: Im Übrigen stimmen meine Ansichten weitgehend mit den Postings von danecos überein.

[Alex]

Ich stimme dir zu, dass dies Theorien alle unbefriedigend sind. Trotzdem finde ich, ist es wichtig sich mit solchen Fragen zu beschäftigen. Schließlich ist die Fragen nach unserer Herkunft eine der essentiellen Fragen des Lebens.

Ja, ich beschäftige mich auch damit, wie du ja bemerkst.

Gerade indem ich mich so intensiv damit beschäftigt habe, bin ich zu meiner Ansicht gekommen.

Neue archäologische oder theologische Erkenntnisse über den Ursprung der Menschheit sind für mich zwar hochinteressant, aber nur begrenzt glaubensrelevant. Mein Glaube bezieht sich nicht auf eine archäologisch beweisbare Vergangenheit, sondern auf einen gegenwärtig lebendigen Gott. Verstehst du, was ich meine?

Alex

[danecos]

Gerade indem ich mich so intensiv damit beschäftigt habe, bin ich zu meiner Ansicht gekommen.

Neue archäologische oder theologische Erkenntnisse über den Ursprung der Menschheit sind für mich zwar hochinteressant, aber nur begrenzt glaubensrelevant. Mein Glaube bezieht sich nicht auf eine archäologisch beweisbare Vergangenheit, sondern auf einen gegenwärtig lebendigen Gott. Verstehst du, was ich meine?

Alex

Ja, ich verstehe dich.

Bei mir allerdings liegt der Fall etwas anders. Wenn für mich die Bibel Gottes Wort sein soll, kann sie keine Widersprüche und Fehlinformationen enthalten.

Wenn dies aber doch der Fall ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, sie ist nicht Gottes Wort oder ich habe erklärende Fakten übersehen.

Aus diesem Grund ist mein Glaube eigentlich in einer Dauerkrise.

[Ludwig]

insofern frag ich mich, ab wann ich in gottes augen gerecht, ein guter mensch bin. so versuche ich zu leben.

Wenn du seine Gebote befolgst(das geht zwar nicht immer 100%ig, aber wenn du ehrliche Reue zeigst, dann wird dir vergeben), denke ich, dass du gute Chancen hast

[Gast Herby]

@Alex: Du bist echt zu loben, dass du so viel und oft in der Bibel liest. Das schaff ich nicht. Aber aus deinen Aussagen heraus stellt sich mir die Frage aus Apostelgeschichte 8:30,31: "Verstehst du wirklich was du liest?" Manchmal geht doch Qualität vor Quantität.

Fakt ist gemäß 2.Timotheus 3:16,17: "Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert". Klar waren viele Bibelschreiber persönlich nicht bei den Ereignissen dabei. Aber Gott. Und er hat diese Ereignisse für uns aufschreiben lassen. Wie ein Chef von einem Sekretär seine Wort aufschreiben lässt. Wir können vertrauen, dass alles in der Bibel der Wahrheit entspricht. Archeologische Funde stützen auch die Geschehnisse im Alten Testament. Moses konnte von der Erschaffung der Welt schreiben, weil Gott es ihm durch Inspiration mitgeteilt hat.

Ich glaube fest daran, dass der Mensch ein zweigeschlechtliches Wesen mit vielen Eigenschaften Gottes ist, weil Gott das so geplant hat. Ich glaube, wir sind sozusagen die Art und Weise, wie Gott sich selbst reproduziert hat.

Im Bilde Gottes heißt, dass wir mit seinen Eigenschaften Liebe, Gerechtigkeit und und und ausgestattet sind. Im Gegensatz zu anderen Lebewesen. Gott ist ein Geist und wie er aussieht (wenn man das überhaupt sagen darf) weiß man nicht. Stellst du ihn dir als Menschenähnliche Gestalt vor?

dass er wieder lebendig wurde, dann körperlich (in den Himmel) verschwand und heute durch seinen Heiligen Geist in mir und anderen wohnt.

Körperlich in den Himmel verschwand? Jesus war ein Geist(Engel) als er auferweckt wurde. Und was denkst du, welche Aufgabe hat Jesus jetzt im Himmel?

[Darkdream]

Fakt ist gemäß 2.Timotheus 3:16,17: "Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert". Klar waren viele Bibelschreiber persönlich nicht bei den Ereignissen dabei. Aber Gott. Und er hat diese Ereignisse für uns aufschreiben lassen. Wie ein Chef von einem Sekretär seine Wort aufschreiben lässt. Wir können vertrauen, dass alles in der Bibel der Wahrheit entspricht.

Du hast es doch schon selbst geschrieben. Inspiriert. Von etwas inspiriert zu sein heißt eben nicht "eins zu eins wie es ein Sekretär aufschreiben würde". Inspiriert kann sogar soweit gehen, dass der minimalste Teil der Wahrheit entspricht und der Rest Dichtung ist. Da alle Schreiber auch "nur" Menschen waren, wäre es auch gut möglich das jeder seine eigene Variante mit ggf. eigenen Vorstellungen angefüllt hat - denn es waren eben in erster Linie Menschen und keine göttlichen Wesen.

Ich kann Alex sehr gut verstehen und empfinde es so das er versteht was er liest und eben auch sein eigene Hirn anstrengt statt folgsam alles runterzuleiern - was in meinen Augen auch eher erstrebenswert ist. Wenn ich an manche andere Christen denke und speziell jetzt an Kreuz.net dann wird mir oft Angst und bang oder manchmal einfach nur schlecht...

[Ludwig]

Und was denkst du, welche Aufgabe hat Jesus jetzt im Himmel?

Kennst du denn nicht das apostolische Glaubensbekenntnis?

"Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten."