Die große Sinfonie-Diskussion

[danecos]

Beethovens Sinfonien sind die besten .

Nene, die Symphonien von Schostakowitsch sind viel cooler!

[Gast Prinz]

Nene, die Symphonien von Schostakowitsch sind viel cooler!

Blödsinn!

[danecos]

Blödsinn!

Und warum, wenn man fragen darf?

[Gast Prinz]

Weil alle Musiklehrer und so die ich bis jetzt hatte und auch viele bekannte von mir die Musik machen gesagt haben, dass Beethovens die "besten" (wohl auf das kompositorische bezogen) sind. Die von Schostakowitsch sind zwar auch toll, aber mit Beethoven kann sich in diesem Bereich keiner messen.

Jeder kennt den Sonatenhauptsatz der 5. und den Schlusschor der 9.

[danecos]

Weil alle Musiklehrer und so die ich bis jetzt hatte und auch viele bekannte von mir die Musik machen gesagt haben, dass Beethovens die "besten" (wohl auf das kompositorische bezogen) sind. Die von Schostakowitsch sind zwar auch toll, aber mit Beethoven kann sich in diesem Bereich keiner messen.

Jeder kennt den Sonatenhauptsatz der 5. und den Schlusschor der 9.

Ach und weil alle Musiklehrer sagen, dies seien die Besten, deshalb ist es so?!?

Dass jeder die fünfte und neunte Symphonie von Beethoven kennt, sagt gar nichts über deren Qualität aus.

Jeder kennt auch "Oops I did it again" von Spears und trotzdem würde ich dieses Lied wirklich nicht zu den Besten zählen!

Mit diesem Beispiel möchte ich natürlich nicht Beethoven sein Können absprechen aber deine Begründung ist total haltlos!

Die Symphonie von Schostakowitsch und auch von Mahler sind bei weitem komplexer, interessanter und anspruchsvoller, als die von Beethoven. Außerdem reißen sie vielmehr mit!

[Gast iLLumination]

auch von Mahler sind bei weitem komplexer, interessanter und anspruchsvoller, als die von Beethoven

die langweiligen, daherdümpelnden symphonien mahlers mit sinnlosen und total überzogenen ausbrüchen, findest du besser als die von beethoven?

finde beethovens symphonien auch am besten, aber weil alle professionellen musiker das sagen, muss es nicht stimmen. bzw da in der musik von "richtig" und "falsch" oder "gut" und "schlecht" zu reden, finde ich unsinnig - wer so musik bewertet, hat den geist de rmusik irgendwie nicht richtig erkannt. natürlich gibt es rythmen etc, die schwerer zu spielen sind und so, aber es gibt simple musik und komplexe musik, die dennoch denselben effekt haben können, eventuell ist die simple musik sogar noch effektiver. ich teile musik lieber in "interpreationswürdig und "nicht interpretationswürdig" ein der crazy frog ist z.b. für mich nicht interpretationswürdig^^

[danecos]

die langweiligen, daherdümpelnden symphonien mahlers mit sinnlosen und total überzogenen ausbrüchen, findest du besser als die von beethoven?

Ich weiß ja nicht welche Symphonien du von Mahler schon gehört hast, aber keine ist langweilig oder in irgendeiner Weise überzogen im Ausdruck!

Sie sind viel expressiver als die von Beethoven und haben mindestens genauso tolle Theme wie dieser!

[danecos]

finde beethovens symphonien auch am besten, aber weil alle professionellen musiker das sagen, muss es nicht stimmen. bzw da in der musik von "richtig" und "falsch" oder "gut" und "schlecht" zu reden, finde ich unsinnig - wer so musik bewertet, hat den geist de rmusik irgendwie nicht richtig erkannt. natürlich gibt es rythmen etc, die schwerer zu spielen sind und so, aber es gibt simple musik und komplexe musik, die dennoch denselben effekt haben können, eventuell ist die simple musik sogar noch effektiver. ich teile musik lieber in "interpreationswürdig und "nicht interpretationswürdig" ein der crazy frog ist z.b. für mich nicht interpretationswürdig^^

Du redest von Effektivität von simpler und komplexer Musik. Die Frage ist: Effektiviät in welchem Sinne?

Die von dir gesetzte Grenze der Interpretationswürdigkeit scheint auch willkürlich zu sein!

Persönlich habe ich den Beethoven Symphonien nie die Simplizität vorgeworfen. Ich finde nur, dass man nicht pauschal sagen kann, dass Beethoven die besten Symphonien schrieb, da er zwar Meisterwerke komponierte. Diese aber unter anderen Kriterien vielleicht anderen Werken nachstehen.

Dies ist nach meiner Empfindung im Falle der Schostakowitsch und Mahler Symphonien gegeben! Sie drücken für mich viel mehr aus, als die klassischen Werke Beethovens.

[Alex]

Jeder kennt den Sonatenhauptsatz der 5. und den Schlusschor der 9.

Es kennt auch jeder die Themen von "The Final Countdown" oder "Jump" Ganz zu schweigen von "Satisfaction", "Smoke on the Water", "Money for Nothing" und "Smells like Teen Spirit".

Deshalb behauptet aber hoffentlich niemand im Ernst, das Europe, Van Halen, die Stones, Deep Purple, Dire Straits oder Nirvana kompositorisch an Beethoven, Schostakowitsch oder Mahler ranreichen.

Auch wenn manche dieser Stücke durchaus ihre Reize haben.

Ich geb zu, bislang ein weitgehender Klassikbanause zu sein, aber die Beethoven- Sinfonien find ich schon beeindruckend. Vor der Komplexität klassischer Musik hab ich einen Mega- Respekt. Könnte es möglicherweise sein, dass eine Entscheidung im Vergleich dieser Weltklassekomponisten am Ende auch ein bisschen eine Geschmacksfrage ist? Wäre doch möglich.

War bloß ein kurzer Einwurf. Bin schon wieder weg.

Alex

[danecos]

Könnte es möglicherweise sein, dass eine Entscheidung im Vergleich dieser Weltklassekomponisten am Ende auch ein bisschen eine Geschmacksfrage ist?

Alex

Natürlich, dies ist aber längst nicht alles. Hinzu kommen noch Anspruch, Interesse und die objektiven Kriterien nach denen man die Musik beurteilt!

[Alex]

Hm... ich vermute mal, dass die Mods diesen Teil des Threads sowieso abteilen.

Deshalb möchte ich dann doch mal mal nachhaken. Falls es komisch rüberkommen sollte: Es steckt absolut kein böser Wille dahinter, sondern bloß Wissensdurst. Peace and Love.

Frage Eins: "Objektive Kriterien" in der Musik sind nicht so einfach quantifizierbar, indem man die Noten oder Instrumente zählt... oder die Menge verwendeter Intervalle, die Anzahl gleichzeitig ertönender Stimmen, die Anzahl der Themenvariationen, etc. Welche anderen Kriterien sind denn noch "objektiv"? Wenn du dir zutraust, die weltbesten Komponisten aller Zeiten nach "objektiven Kriterien" zu beurteilen und in eine Qualitätshierarchie von "gut", "besser" und "am besten" einzuordnen, bedeutet das nicht irgendwie, dass du dich sachkenntnismäßig über sie erhebst? Es wirkt jedenfalls sehr selbstbewusst... vielleicht hilft es, wenn du deine "objektiven" Kriterien mal postest, damit ich mir was drunter vorstellen kann.

Frage Zwei: Was verstehst du unter "Anspruch" und "Interesse" im Gegensatz zu "Geschmack", und inwiefern tragen sie zur Musikbeurteilung bei?

Alex

[danecos]

Als Erstes:

Wenn ich versuche Komponisten zu analysieren, ihre Werke zu vergleichen und zu beurteilen, bedeutet dies nicht, dass ich mich damit über sie stelle. Dies wäre der Fall, wenn ich behaupten würde meine Werke wären besser als ihre, aber so etwas würde ich nie tun!

Objektive Kriterien bei der Analyse von Musikwerken gibt es viele. Dazu gehören u.a.

Der Umgang mit den Instrumenten: Wie sind die Themen orchestriert? Welche Instrumentkombinationen wurden vorgenommen, wie wirken sie? Wie geschickt werden die Instrumentsätze gestaltet? Sind diese eher transparent oder dicht?

Die Themenverarbeitung: Ist das Thema markant genug, um das Werk zu tragen? Wird es ansprechend und wirkungsvoll verabeitet? Sind die Themen gut aufeinander abgestimmt?

Harmonik: Ist das Werk eher schlicht oder ausladend im harmonischen Aufbau? Passt dies zum Konzept?

Rhythmik: Sind komplizierte rhythmische Strukturen wichtig oder unwichtig?

Können diese noch verfolgt werden?

Kontrapunkt: Ist die Stimmenverabeitung eher homophon oder polyphon. Wirkt der Satzaufbau überladen oder zu dünn?

Innovation: Bringt das Werk neue Ideen in den oben genannten Bereichen?

Dies sind ein paar Kriterien nach denen man Musik klassifizieren und bewerten kann. Bei dieser Beurteilung haben natürlich auch das Zusammenspiel und die Einordung der einzelnden Kriterien in das Konzept des Werkes eine wichtige Rolle.

[danecos]

Anspruch ist die individuelle Vorraussetzung, die ein Hörer und (Partitur-) Leser mitbringt. Dazu gehören seine Vorkenntnisse in musiktheoretischen Dingen, wie auch seine Hörgewohnheiten.

Das Interesse ist die Fähigkeit sich neuen Musikrichtungen zu öffnen und sich unbekannten Klängen und Formen kritisch aber auch objektiv zu nähern.

[Gast iLLumination]

Die von dir gesetzte Grenze der Interpretationswürdigkeit scheint auch willkürlich zu sein!

ist sie auch. kunst kann man imho sowieso nicht zu 100% objektiv bewerten, da kunst eben nichts absolutes ist, man kann kunst nicht beweisen wie irgendeine mathematische formel.

diese ausdrücke haben keine direkte wertung. interpretationsunwürdige musik kann ja dennoch komplex sein. die beiden ausdrücke sollen nach außen hin eher neutraler wirken.

@kriterien

das ist ja größtenteils musiktheorie. so jetzt gibts da 1 großes problem und zwar, dass du garnicht beachtest, wie der musiker die musik spielt und wie der zuhörer die musik aufnimmt. das kannst du garnicht bestimmen, da dies völlig individuell ist und dann wird dein urteil durch o.g. kritierien nicht objektiv! bei beethoven denke ich mir auch manchmal "pff, was soll das denn, den übergang hätte ich aber anders gemacht", trotzdem finde ich war er der großartigste, dass er nciht ein wunderkind wie mozart war, weiß ich auch, aber er trifft halt zu einem großen teil meinen "geschmack"

[danecos]

@kriterien

das ist ja größtenteils musiktheorie. so jetzt gibts da 1 großes problem und zwar, dass du garnicht beachtest, wie der musiker die musik spielt und wie der zuhörer die musik aufnimmt. das kannst du garnicht bestimmen, da dies völlig individuell ist und dann wird dein urteil durch o.g. kritierien nicht objektiv!

Dass eine Komposition von den Musikern unterschiedlich interpretiert werden kann, ist meiner Meinung nach für die Beurteilung eines Werkes nicht von entscheidender Bedeutung. Warum?

Die Musikwerke großer Komponisten sind meist durch das Notenbild und die entsprechenden Bezeichnungen weitestgehend determiniert. Die daraus resultierenden Aufführungsunterschiede sind meist klein. Desweiteren werden solche Analysen immer mit den entsprechenden Partituren vorgenommen, was einen direkten Vergleich mit anderen Analysen des gleichen Werkes möglich macht!

Auch das Hinzuziehen anderer Interpretationen ermöglichen eine objektivere Beurteilung.

Dass jeder Mensch Musik anders aufnimmt bestreite ich nicht und habe dies auch versucht durch die Faktoren Interesse, Anspruch und Geschmack darzustellen, trotzdem ist die Musik für sich selbst absolut und kann trotz meist kleiner Wahrnehmungsunterschiede (verursacht durch Unterschiede der Sinneszellen unterschiedlicher Menschen) durch die objektiven Kriterien, die ich oben genannt habe, sowie das Hinzuziehen einer Partitur beurteilt werden!

[Gast Prinz]

Zu nächst einmal: WOW - wir erreichen gerade ein Level wo es für mich schwieriger wird mitzureden. Ich für meinen Teil stehte aber voll hinter Illumination;) . Er trifft meine Meinung genau und das was er als erstes schrieb, wollte ich eigentlich auch sagen, ich wusste nur nicht wie ich es ausdrücken soll:) .

@ Danecos

Seine eigene Meinung zu haben ist wichtig. Aber Dimitri Schostakowitsch kann sich zu mindestens von Popularität und wie ich meine auch vom Niveau nicht mit Beethoven messen. Beethoven komponiert trotz völliger Taubheit strahlende Werke. Hör dir nur mal Missa Solemnis:music: an. Ein Prachtstück der Musik. Zu dem bereitete Beethoven den Weg von der Klassik zur Romantik.

Außerdem dürfte Beethoven auch nicht ganz unwichtig für die Filmmusik sein, denn man vergleiche ihn nur mal mit JNH. Da ist er schon oft rauszuhören (ich weiß, dass Howard ein großer Beethoven-Fanatiker ist).

Danecos: ich respektiere deine Meinung hier voll und ganz und finde es gut das du für sie eintritts;) und Dimitri Schostakowitsch Musik hat auch Reize.

Aber ich glaube das wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden. Weil du voll hinter Dimitri Schostakowitsch und Illumination und ich voll hinter Ludwig van Beethoven stehen;) .

Gruß

[danecos]

Meister Seth: Es geht hier weniger um eine Meinung, denn um eine vernünftige Argumentation.

Sicherlich ist richtig, dass Menschen eher mit Beethoven als mit Schostakowitsch etwas anfangen können. Aber ich sage es noch einmal: Popularität hat nichts, rein gar nichts mit Qualität zu tun!

Die Behauptung, die Schostakowitsch könne sich nicht mit dem Niveau eines Beethoven messen ist schlichtweg falsch und ohne eine stichhaltige Begründung wertlos!

Dass Beethoven trotz Taubheit schöne Musik geschrieben hat, mag seine Könnerschaft aufwerten aber nicht seine Musik.

Schostakowisch war ein Wegbereiter der Moderne, Beethoven der Romantik, was ist höher anzusiedeln? Ich möchte sogar behaupten, dass Schostakowitsch mehr Einfluss auf die Filmmusik hatte als Beethoven. Schließlich hat er selbst viele Scores geschrieben und einen Filmmusikstil wesentlich mitgeprägt, den Kriegsfilmscore.

JNH orientiert sich vom Klang und von der Kompositionsweise her nicht wirklich bei Beethoven. Seine Musik ist zum Großteil spätromantisch mit einigen Popelementen.

[Thomas Nofz]

Ich war so frei und habe mal die Beiträge aus dem "Nickname"-Thread hierhin ausgelagert.

[Alex]

Es geht hier weniger um eine Meinung, denn um eine vernünftige Argumentation.

Also, ich bin von den Argumentationen durchweg ziemlich beeindruckt, auch wenn noch kein Konsens gefunden wurde.

Sicherlich ist richtig, dass Menschen eher mit Beethoven als mit Schostakowitsch etwas anfangen können. Aber ich sage es noch einmal: Popularität hat nichts, rein gar nichts mit Qualität zu tun!

Das wäre angesichts der modernen Popmusik schlimm. Aber ich denke, hier ist ein gemeinsamer Nenner.

Die Behauptung, die Schostakowitsch könne sich nicht mit dem Niveau eines Beethoven messen ist schlichtweg falsch und ohne eine stichhaltige Begründung wertlos!

Richtig. Wir suchen "stichhaltige Begründungen" - bloß wann ist eine Begründung wirklich stichhaltig? Erst wenn keine andere Perspektive mehr möglich ist?

Dass Beethoven trotz Taubheit schöne Musik geschrieben hat, mag seine Könnerschaft aufwerten aber nicht seine Musik.

Da hast du eigentlich total Recht. Touché.

Schostakowisch war ein Wegbereiter der Moderne, Beethoven der Romantik, was ist höher anzusiedeln?

Ich schätze mal, man siedelt höher an, was man lieber hört. Die Frage nach dem höheren Wert von Romantik oder Moderne erinnert mich an die Präferenz zwischen Äpfeln und Birnen.

Ich möchte sogar behaupten, dass Schostakowitsch mehr Einfluss auf die Filmmusik hatte als Beethoven. Schließlich hat er selbst viele Scores geschrieben und einen Filmmusikstil wesentlich mitgeprägt, den Kriegsfilmscore.

JNH orientiert sich vom Klang und von der Kompositionsweise her nicht wirklich bei Beethoven. Seine Musik ist zum Großteil spätromantisch mit einigen Popelementen.

Das kann ich nun wieder nicht beurteilen. Aber ich verfolge euren Wortwechsel andächtig und beeindruckt weiter.

Alex

[Sebastian Schwittay]

Es ist schlichtweg unsinnig, zu behaupten, die Sinfonien Mahlers und Schostakowitschs seien denen von Beethoven in irgendeiner Weise unterlegen - weder bzgl. der musikalischen Komplexität, noch in der musikhistorischen Bedeutung.

Die Mahler-Sinfonien sind eine konsequente und in ihrer Expressivität zu ihrer Zeit wohl absolut wegweisende Weiterentwicklung der sinfonischen Form in der Romantik, Schostakowitschs Sinfonien gehören, wie Vincent schon geschrieben hat, zu den eigenständigsten und bedeutendsten Vertretern der Sinfonie in einem Jahrhundert, in dem die klassische sinfonische Form bereits am Aussterben war. Sicher, Beethoven hat alles begründet, aber die Weiterentwicklungen sind dann nicht zwangsläufig schlechter. Das größte Problem dürften die meisten wohl mit der mitunter fehlenden Eingängigkeit modernerer Werke haben - wobei man Mahlers 6. z.B. kaum absprechen kann, weniger mitreißend und emotional packend zu sein als ein Gattungs-Pendant von Beethoven.

Sinfonie Nr. 3 Es-Dur, "The First of May" (Dmitri Schostakowitsch)

[Sebastian Schwittay]

Schostakowisch war ein Wegbereiter der Moderne

Das stimmt übrigens nicht so ganz - erstens ist das modernste von Schostakowitsch (z.B. die zweite Sinfonie) nicht annähernd so modern wie zeitgleich entstandene Werke der Moderne von Schönberg, Webern oder gar Varèse, und außerdem war die Moderne Anfang der 20er Jahre, als Schostakowitsch seine ersten Werke schrieb, schon lange "am Laufen" - einen Wegbereiter der Moderne würde ich hier z.B. eher in Charles Ives sehen - durchaus sogar schon in Mahler und Strauss, die in ihren Werken mitunter auch schon an Grenzen stießen.

[Alex]

Als Erstes:

Wenn ich versuche Komponisten zu analysieren, ihre Werke zu vergleichen und zu beurteilen, bedeutet dies nicht, dass ich mich damit über sie stelle. Dies wäre der Fall, wenn ich behaupten würde meine Werke wären besser als ihre, aber so etwas würde ich nie tun!

Objektive Kriterien bei der Analyse von Musikwerken gibt es viele. Dazu gehören u.a.

Der Umgang mit den Instrumenten: Wie sind die Themen orchestriert? Welche Instrumentkombinationen wurden vorgenommen, wie wirken sie? Wie geschickt werden die Instrumentsätze gestaltet? Sind diese eher transparent oder dicht?

Die Themenverarbeitung: Ist das Thema markant genug, um das Werk zu tragen? Wird es ansprechend und wirkungsvoll verabeitet? Sind die Themen gut aufeinander abgestimmt?

Harmonik: Ist das Werk eher schlicht oder ausladend im harmonischen Aufbau? Passt dies zum Konzept?

Rhythmik: Sind komplizierte rhythmische Strukturen wichtig oder unwichtig?

Können diese noch verfolgt werden?

Kontrapunkt: Ist die Stimmenverabeitung eher homophon oder polyphon. Wirkt der Satzaufbau überladen oder zu dünn?

Innovation: Bringt das Werk neue Ideen in den oben genannten Bereichen?

Dies sind ein paar Kriterien nach denen man Musik klassifizieren und bewerten kann. Bei dieser Beurteilung haben natürlich auch das Zusammenspiel und die Einordung der einzelnden Kriterien in das Konzept des Werkes eine wichtige Rolle.

Vielen Dank für die klarstellende Antwort und die Aufzählung - hilft mir schon wieder ein Stück weiter. Darf ich trotzdem nochmal einhaken?

Zum Umgang mit den Instrumenten - Ist die Frage, als wie geschickt man eine Instrumentsatzgestaltung empfindet, wirklich objektiv?

Zur Themenverarbeitung - sind die Fragen, wie ansprechend ein Thema verarbeitet ist und als wie gut aufeinander abgestimmt man Themen empfindet, wirklich objektiv?

Zur Harmonik - ist eine schlichte Harmonik objektiv wertvoller oder weniger wertvoll als eine ausladende, und wer entscheidet objektiv, wann es zu schlicht oder zu ausladend wird?

Zur Rhythmik - sind Stücke mit komplizierter Rhythmik objektiv wertvoller oder weniger wertvoll als solche mit einfacher Rhythmik, und wer entscheidet objektiv, wann es zu kompliziert oder zu einfach wird?

Zum Kontrapunkt - ist eine polyphone Stimmenverarbeitung objektiv wertvoller oder weniger wertvoll als eine homophone? Wer entscheidet objektiv, was zu dünn oder zu überladen ist?

Zur Innovation - keine Fragen

Aber du merkst, worauf meine Fragen zielen. Natürlich kann man objektiv die Komplexität der Rhythmen bestimmen, die Harmonik analysieren, etc. Tatsächlich bewundere ich Leute, die das können wie du. Ehrlich. Bin tief beeindruckt.

Und ich bezweifle auch nicht, dass man mit diesen Kriterien eine Menge musikalischen Müll identifizieren kann. Aber bei Weltklasse- Komponisten wie den hier genannten wird doch die Luft ziemlich dünn, wenn man versucht, die Harmonik, Rhythmik, etc. in eine Qualitätsabstufung zu bekommen.

Das erinnert mich an Fußballexperten, die ihre Lieblingsfußballer nennen und als Weltklasse- Sachverständige immer auch unbestreitbare objektive Gründe für ihre Wahl zum Besten der Besten haben. Da fallen 99% aller Fußballer aus objektiven Gründen raus. Trotzdem bleiben am Ende mehrere Namen nebeneinander stehen, und da muss man dann aufhören. Ob Zidane, Henry, Ronaldinho, Beckham, Ballack oder Kahn der Allerallerbeste ist... wer will das am Ende "objektiv" entscheiden? Weltklasse sind sie alle.

Kann man das bei Komponisten nicht genauso stehen lassen?

Alex

[danecos]

Richtig. Wir suchen "stichhaltige Begründungen" - bloß wann ist eine Begründung wirklich stichhaltig? Erst wenn keine andere Perspektive mehr möglich ist?

Alex

Richtig. Argumentationen sollen schließlich überzeugen.

Das stimmt übrigens nicht so ganz - erstens ist das modernste von Schostakowitsch (z.B. die zweite Sinfonie) nicht annähernd so modern wie zeitgleich entstandene Werke der Moderne von Schönberg, Webern oder gar Varèse, und außerdem war die Moderne Anfang der 20er Jahre, als Schostakowitsch seine ersten Werke schrieb, schon lange "am Laufen" - einen Wegbereiter der Moderne würde ich hier z.B. eher in Charles Ives sehen - durchaus sogar schon in Mahler und Strauss, die in ihren Werken mitunter auch schon an Grenzen stießen.

Dies ist wohl eine Auslegungssache. Aber Anfang des 20. Jahrhundert stehen nunmal sämtliche Stilrichtungen nebeneinander. Mahler und Strauss komponierten ja auch noch spätromantisch, als Schönberg schon seine Zwölftontechnik entwickelt hatte. Auch den Expressionismus Strawinskys kann man nun nicht wirklich als moderner als die Dodekaphonie bezeichnen.

Aus diesem Grund denke ich, dass sich zu dieser Zeit die Entwicklung aufgabelte und man deshalb auch bei Schostakowitsch von einem Wegbereiter reden kann. Ich habe auch Bücher, in denen er als solcher bezeichnet wird.

Das größte Problem dürften die meisten wohl mit der mitunter fehlenden Eingängigkeit modernerer Werke haben - wobei man Mahlers 6. z.B. kaum absprechen kann, weniger mitreißend und emotional packend zu sein als ein Gattungs-Pendant von Beethoven.

Ich glaube auch, dass genau an diesem Punkt die Probleme vieler Menschen liegen. Dabei sind besonders auch die erste, dritte und fünfte Symphonie von Mahler sehr eingängig. Ich liebe ja Trompetenreminiszenz im ersten Satz der Fünften auf Beethovens berühmtes Dreitonthema in dessen Fünften!

[Alex]

Zitat von Alex

Richtig. Wir suchen "stichhaltige Begründungen" - bloß wann ist eine Begründung wirklich stichhaltig? Erst wenn keine andere Perspektive mehr möglich ist?

Richtig. Argumentationen sollen schließlich überzeugen.

Dieses Ziel halte ich für nicht realistisch. Man überzeugt so selten Leute von irgendwas. Am Ende einer Diskussion stehen meist noch immer mehrere mögliche Perspektiven, die sich voneinander unterscheiden.

Mein Diskussionsziel besteht meistens darin, den Standpunkt des anderen zu verstehen und meinen Standpunkt zu begründen, nicht irgendwen zu überzeugen. Sollte sich dennoch jemand überzeugen lassen, freut mich das natürlich - ist aber für eine fruchtbare Diskussion IMHO nicht notwendig.

Alex

[danecos]

Alex: Mit den Kriterien, die ich zu meinen Punkten geschrieben habe, wollte ich nur für ein bisschen Verständnis bezüglich der Einzelheiten sorgen. Natürlich bedeute Komplexität nicht unbedingt Qualität. Diese Kriterien werden kombiniert angewand (wie ich schon erwähnte), um das Konzept, mit der Machart zu vergleichen. Auch kann man so das Stück auf Homogenität und Logik überprüfen.

Natürlich ist es sehr schwierig die Kompositionsgenies untereinander zu bewerten. Aber es geht, indem man Analogien nach Kreativität und Innovativität der Lösungen untersucht. Dass dies schwierig ist, steht außer Frage.

Aber letztendlich möchte ich dies gar nicht tun. Ich möchte lediglich darauf aufmerksam machen, dass pauschale Aussagen ohne vernünftige Begründungen keine Daseinsberechtigung haben.