"Furcht vor dem, was geschehen könnte"

[Marcus Stöhr]

Letzten Freitag hat der Deutsche Bundestag mit den Stimmen der großen Koalition die sog. Vorratsdatenspeicherung beschlossen. Viele stören sich nicht an der Tatsache, dass, sofern das Gesetz vom Bundesrat ebenfalls abgesegnet wird, ab Januar 2008 sämtliche Verbindungsdaten von Telefon, E-Mail sowie Webseitenbesuche für 6 Monate gespeichert werden.

Man könnte meinen, dass das ansich nicht gefährlich oder gar schädlich ist, aber wenn man einmal die Daten hat, kann man sie mit weiteren Daten verknüpfen und daraus neue Daten ableiten, z.B. Bewegungsprofile oder besondere Vorlieben.

Jens Ferne hat sich bei lawblog.de Gedanken zu diesem Thema gemacht und es ist wichtig, dass jeder, der daran interessiert ist in einer freien und demokratischen Gesellschaft zu leben, sich diesen Text durchliest und das Thema auch mit anderen zu besprechen und zu diskutieren.

Viele Leute sind sich der Tragweiter der Entscheidungen der letzten Zeit nicht bewusst, deshalb ist eine Öffentliche Diskussion wichtig.

Anbei ein Auszug auf dem Text, der in vollständiger Form unter lawblog.de nachzulesen ist.

Wir haben eine interessante Tendenz zur Zeit: Viele sagen, dass ja durch die Vorratsdatenspeicherung keine Inhalte, sondern nur Verbindungsdaten gespeichert werden. Dies ist ja keine echte Überwachung, da man immer noch sprechen kann. Um die hier lauernde Gefahr zu verstehen, muss man erst mal sehen, dass wir beginnen, in einer Welt zu leben, in der nicht mehr Schuld zählt, sondern nur noch der Verdacht.

Unsere Ermittlungsbehörden suchen Verdachtsmomente und aufgrund dieser Verdachtsmomente werden dann Verfahren geführt, in denen erst die Schuldfrage geklärt wird. Dabei liegt es in der Natur der Sache, dass mit zunehmenden Datenbergen, die zunehmend kontrolliert werden, auch zunehmend Verdachtsmomente entstehen.

Früher war es ein Verhalten, das verdächtig machte: Ein seltsames Verhalten im Einkaufsladen etwa hat den Ladendetektiv aufmerksam gemacht. Oder das herumstreunen um dunkle Häuser. Es waren bestimmte, konkrete Verhaltensweisen, die den konkreten Menschen in der konkreten Situation verdächtig gemacht haben.

Heute aber, durch die abstrakte Form der Daten, ist dies nicht mehr nötig: Es reichen abstrakte Muster, etwa, wer wie oft etwas nur noch bar bezahlt hat. Wer bestimmte Bücher kauft oder ausleiht - oder zu bestimmten Menschen Kontakt hat. Unsere nicht fassbaren Daten, die damit verbundenen Spuren, ermöglichen nicht nur die von der Person losgelöste massenhafte Analyse von Sachverhalten, sondern zudem auch - abhängig von der Speicherdauer- eine dauerhafte und rückwirkende Prüfung.

Es ist nicht mal mehr ein einzelnes bestimmtes Verhalten, sondern erst die Zusammenstellung von Verhaltensweisen, die dazu führen können, dass man verdächtig wird. Es ist nicht mehr die Handlung X, sondern die Handlungen X,Y und Z - jede für sich unverdächtig - die dann, quasi aus dem Nichts, den normalen Bürger zum Verdächtigen machen.

Weiter auf lawblog.de

[Bernd Junker]

Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Daten bis dato für 3 Monate gespeichert. Wo also besteht nun der Unterschied zwischen 6 und 3 Monaten ... außer der Differenz von 3 Monaten?

Vielleicht sehe ich das auch nicht kritisch genug, aber mir ist es ziemlich wurscht, ob irgendeiner anhand meiner Daten nachvollziehen kann, wie oft ich mit meinem Schwipp-Schwager telefonieren. Es werden ja auch "nur" die Verbindungsdaten gespeichert, also nicht Telefonate mitgeschnitten.

Und ... SORRY ... wer sich ständig auf irgendwelchen "Bomben-bauen-Seiten" aufhält, der hat es nicht anders verdient, wenn man ins Kreuzfeuer gerät.

Herzlichst

Junker

PS: Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich keine Sorgen machen

[Marcus Stöhr]

Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Daten bis dato für 3 Monate gespeichert. Wo also besteht nun der Unterschied zwischen 6 und 3 Monaten ... außer der Differenz von 3 Monaten?

Die Daten werden nicht mehr bei den Anbietern, sondern beim Bund gespeichert.

Vielleicht sehe ich das auch nicht kritisch genug, aber mir ist es ziemlich wurscht, ob irgendeiner anhand meiner Daten nachvollziehen kann, wie oft ich mit meinem Schwipp-Schwager telefonieren. Es werden ja auch "nur" die Verbindungsdaten gespeichert, also nicht Telefonate mitgeschnitten.

Hast du dir den Text überhaupt komplett durchgelesen und nicht nur überflogen? Genau darum geht es nämlich.

PS: Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich keine Sorgen machen

Typisches Stammtischargument. Aber sobald du plötzlich verdächtig bist, was ist denn dann?

[MarSco]

Also bei mir gibts jedenfalls genügend nicht strafbare Sachen, von denen ich trotzdem nicht möchte, dass irgendwer Fremdes sie weiß. Außerdem gibts auch das Grundrecht auf "informationelle Selbstbestimmung" und das wird IMHO mit dem Beschluß ziemlich ausgehebelt.

[Andre Moghimi]

Wenn man sich sowas ansieht läuft es einem schon eiskalt den Rücken runter. Hoffen wir, dass das Gesetz, welches diese sinnlose Datensammelwut noch stärkt, vom Bundesverfassungsgericht gestoppt wird.

[Bernd Junker]

Die Daten werden nicht mehr bei den Anbietern, sondern beim Bund gespeichert.

Na und? >>> siehe Stammtischargument

Hast du dir den Text überhaupt komplett durchgelesen und nicht nur überflogen?

Ja, habe ich - sogar mehrmals.

Aber sobald du plötzlich verdächtig bist, was ist denn dann?

Warum sollte ich denn verdächtigt werden? Weil ich etwas nur noch in bar bezahle? Weil ich mir Joomla-Bücher kaufe Weil ich Kontakt zum Soundtrack-Board habe?

Wenn es der Aufklärung von Straftaten (Kinder-Pornografie o.ä.) dient, habe ich jedenfalls nichts dagegen.

[Alexander Grodzinski]

Warum solltest du verdächtigt werden? Genau das ist die Frage, um die es sich dreht. Das Problem hierbei ist tatsächlich, dass reine Verdachtsmomente ausreichen, um dich festzunageln. Ganz extrem ausgedrückt: Du kaufst dir bei Amazon einen Thriller-Roman. Darin geht es unter anderem um die Vorbereitung eines terroristischen Anschlags. Was sollte also die Datensammler davon abhalten, alleine diese Tatsache als Verdachtsmoment gegen dich zu benutzen? Vielleicht brauchst du das Buch ja als Vorlage für deinen eigenen Anschlag. Das Szenario ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber theoretisch ist es möglich.

Persönlich halte ich es da wie Jan, auch wenn ich nichts zu verbergen habe, möchte ich trotzdem nicht alle meine Daten fremden Leuten zugänglich machen. Für mich ist das ein ziemlich krasser Eingriff in die Privatsphäre, man fühlt sich ja ständig beobachtet.

Man sollte zwar nicht alles gleich so schwarz sehen, aber ein wenig kritischer als "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten" sollte man schon sein.

[Bernd Junker]

Ich sehe das schon kritscher, als es aussieht. Aber um mal Dein Beispiel aufzugreifen:

Klaus Müller, seit 25 Jahren verheiratet, 3 Kinder, Landwirt ... kauft genau dieses Buch. Da läuten bei den "Datensammlern" nie im Leben die Alarmglocken.

Mulahallla Alahagfalla, geboren in Afghanistan, seit 3 Jahren in Deutschland, 26 Jahre alt, vorbestraft wegen verschiedener Delikte ... kauft dieses Buch. Dann könnte ich es nachvollziehen, wenn da so mancher hellhörig wird.

[Alexander Grodzinski]

Dass es auch verheiratete Familienväter trifft, zeigt ja unter anderem der Link von Andre, also auszuschliessen ist das nicht. Und genau da sehe ich eben das Problem, selbst wenn du seit Beginn deines Lebens ein vorbildlicher Bürger warst, bist du nun theoretisch trotzdem nicht davor sicher, ins Visier der Fahnder zu geraten.

Deine Beispiele sind natürlich einleuchtend und jeder Fahnder mit gesundem Menschenverstand würde das wohl auch so sehen, aber eine Garantie auf gesunden Menschenverstand gibt es eben nicht mehr.

Und mal ganz abgesehen von kriminellen Aktivitäten fühle ich mich doch unwohl, wenn ich weiss, dass jeder meiner Schritte aufgezeichnet wird und ausgewertet werden kann, wann ich mit wem, wie und warum Kontakt hatte. Wenn dich das nicht stört, dann ist das ja deine Sache, aber bei mir verursacht soetwas schon ein mulmiges Gefühl im Magen, besonders deshalb, weil ich glaube, dass dies noch nicht das letzte Wort in Sachen "Überwachung" ist. Über den Fall des Bankgeheimnisses scheint sich ja mittlerweile niemand mehr Sorgen zu machen...

Es ist nicht mal mehr ein einzelnes bestimmtes Verhalten, sondern erst die Zusammenstellung von Verhaltensweisen, die dazu führen können, dass man “verdächtig” wird. Es ist nicht mehr die Handlung X, sondern die Handlungen X,Y und Z - jede für sich unverdächtig - die dann, quasi aus dem Nichts, den normalen Bürger zum Verdächtigen machen.

Das bedeutet quasi, dass du, wenn du dir einen Roman über einen Terroranschlag kaufst, einen arabisch-stämmigen Zahnarzt hast und am liebsten morgenländische Spezialitäten isst, theoretisch zum Verdächtigen werden kannst...

[Gast iLLumination]

ich finde es erschreckend, wie junker auf diese politik reagiert! das ist eine frage der freiheit und der rechte!

ich meine, pff ich hab im prinzip auch nichts zu verbergen - ich hab zwar was gegen unsere derzeitige politik, aber dennoch werde ich nicht zum terroristen. die vorratsdatenspeicherung wird imho unterschätzt - meiner meinung nach der erste große schritt in richtung überwachungsstaat (jaja, hier und da ausreden). man muss auch die zukunft beachten. was kommt als nächstes?

durch die größere gefahr, des angeblichen weltweit-organisierten terrors (JA WO IST DER TERROR DENN??!?!??!!!!!), verlieren wir immer mehr rechte. das ganze läuft auf einen überwachungsstaat aus

ein überwachungsstaat geht von der schuld des bürgers aus und nicht von der unschuld des bürgers, was das direkte gegenteil zum rechtsstaat (wie du ihn in den letzten jahrzehnten erlebt hast) ist, aus.

gegen terror - schön und gut, aber wofür zahlen wir bitte steuern? - ist der geheimdienst etwa unfähig? DANN STELLT GEFÄLLIGST FÄHIGE LEUTE EIN!

wir müssen uns gegen diese faschistische politik wehren!

edit: und noch was mir ist es verdammt nochmal scheiß egal, ob hier terrorgefahr besteht. lieber werde ich von unseren "feinden" terrorisiert, als von unserer regierung

wenn du nicht willst, dass deine katze überfahren wird ist es sicher nicht die beste möglichkeit sie für den rest ihres lebens in einen käfig zu sperren

[Gast Nase]

Ich stelle mal ein paar modellhafte Vermutungen und Mutmaßungen hier rein, strickt euch da mal eben einen Pullover draus :

1. Nehmen wir mal an, es gäbe Personen in Deutschland, die sich nicht wie Gäste in unserem Land benehmen, sondern hier auf irgend eine Art sich darauf vorbereiten Straftaten zu begehen.

2. Nehmen wir mal an, wir haben fähige Leute in einer Art Geheimdienst sitzen, die auf diese Menschen stößt und sie überwachen möchte.

3. bisher Geheimdienst rennt zum Richter und macht "bitte bitte" für ein oder mehrere Personen. => Überwachung beginnt

3.a) jetzt wir werden alle generell verdächtigt, dass wir "böse Meschen" sind und werden von vorneherein überwacht und auf "bitte bitte" beim Richter "dürfen" (i.d.R. sonst "werden") unsere Daten dann analysiert und verknüpft werden. Ohne diese Verknüpfung macht das ganze nämlich wenig Sinn also nehmen wir jetzt die rosa Brilla ab und machen mal die Augen auf.

4. Kehren wir zur Realität zurück. Ich vermute mal wir haben 82 Mio. Menschen in unserem schönen Land. treffen wir jetzt mal die Annahme, das wir ~ 5000 Menschen hier leben haben, die sich konspirativ zu unserem Staatssystem verhalten möchten/werden. Das sind dann ungefähr 6 pro Mill und dafür werden wir alle generell verdächtigt.

Ich vermute unser Geheimdienst schläft nicht und macht seine Arbeit und überwacht diese ~"5000" Menschen eh schon. Für diese Menschen wurden und werden auch in Zukunft gesonderte Regeln gelten zur Überwachung, womit auch einverstanden bin.

Allerdings nicht damit einverstanden bin ich, dass uns zu einer "DDR" entwickeln wollen wo "jeder einen neben sich gehen hatte". Wir brauchen keine Generalvollmacht aus zu stellen für etwas das wir eh schon geregelt haben. Hier wird eindeutig versucht den Geheimdienst zur Polizei zu machen. Mit allen Punkt und Kommata.

"Eine Kameraüberwachung verhindert keine Straftat." - Das tun nur Menschen!

Ich habe ehrlich gesagt nicht so viel Angst um das zu rechtfertigen.

PS Es geht hier nicht darum, ob hier jemand seine Schnapsbrennerei zu verbergen hat.

[Büli]

"Mulahallla Alahagfalla, geboren in Afghanistan..."

:mad:Verdammt nochmal, n bisschen mehr Respekt vor anderen Kulturen. Dazu gehört auch das man die Namen nicht vergackeiert. Zeigt schon wie wenig du dich damit auseinandersetzt!!!!

[Bernd Junker]

"Mulahallla Alahagfalla, geboren in Afghanistan..."

:mad:Verdammt nochmal, n bisschen mehr Respekt vor anderen Kulturen. Dazu gehört auch das man die Namen nicht vergackeiert. Zeigt schon wie wenig du dich damit auseinandersetzt!!!!

Daß Du Dich dadurch persönlich angegriffen fühlst, war schon klar. Dabei weißt Du ganz genau, wie ich das gemeint habe

Mohamed Atta al Sayed, Ziad Jarrah, Muhammad Haidar Zammar, Khalid Scheich Mohammed, Mohammed Atef etc. - ähnliche Namen werden wohl in Zukunft verdächtiger erscheinen, als Fritz Meyer, Peter Heinemann und Helmut Winkler.

Und erzähl mir jetzt nicht, der islamische Fundamentalismus wäre für Dich'ne Kultur.

ich finde es erschreckend, wie junker auf diese politik reagiert! das ist eine frage der freiheit und der rechte!

Was ist daran erschreckend? Du kannst gegen ein Gesetz nichts tun, egal ob es in Planung ist oder bereits beschlossen wurde. Ich kann da nichts gegen tun und alle anderen auch nicht. Folglich müssen wir uns damit abfinden oder auswandern. Politik bleibt Politik - und egal welche Partei das Sagen hat: Es wird immer Gesetze geben, die nicht jedem gefallen.

[Ludwig]

[...] ich hab im prinzip auch nichts zu verbergen [...] die vorratsdatenspeicherung wird imho unterschätzt - meiner meinung nach der erste große schritt in richtung überwachungsstaat (jaja, hier und da ausreden). man muss auch die zukunft beachten. was kommt als nächstes?

Wenn du nichts zu verbergen hast, dann stört es dich doch auch nicht, wenn sie speichern, dass du dann oder dann mit dem oder dem telefoniert hast, oder XY eine Email geschrieben hast!?!

durch die größere gefahr, des angeblichen weltweit-organisierten terrors (JA WO IST DER TERROR DENN??!?!??!!!!!), verlieren wir immer mehr rechte. [...]

Aber dieser Verlust der Rechte soll uns doch nur schützen!

[...]

edit: und noch was mir ist es verdammt nochmal scheiß egal, ob hier terrorgefahr besteht. lieber werde ich von unseren "feinden" terrorisiert, als von unserer regierung

Du willst also damit sagen, dass es dir "scheiß egal" ist, wenn da mal eben irgendwelche Terroristen kommen und deine Mitbürger oder im schlimmsten Fall deine Freunde in die Luft sprengen?

wenn du nicht willst, dass deine katze überfahren wird ist es sicher nicht die beste möglichkeit sie für den rest ihres lebens in einen käfig zu sperren

Ach, sieh an! Aber wenn du die Katze schützen willst, musst du sie, ob du willst oder nicht, einiger Freiheiten berauben!

Und unsere Regierung will uns vor den Terroristen, egal wo sie herkommen, beschützen! Muss es denn erst einen Terroranschalg à la 11. September geben, damit man hier merkt, dass die Bedrohung da ist? Nur weil wir als Normalbürger davon nichts mitbekommen, heißt das ja noch lange nicht, dass der Staat oder der Geheimdienst nur faul rumsitzen! Weißt du, was passiert wäre, wenn diese das getan hätten? Ich nicht, daher bin ich froh, dass sie das tun, was sie zurzeit auch tun; nämlich dafür sorgen, dass sich hier nicht jede Woche irgendein Irrer in die Luft sprengt!

[...]

1. Nehmen wir mal an, es gäbe Personen in Deutschland, die sich nicht wie Gäste in unserem Land benehmen, sondern hier auf irgend eine Art sich darauf vorbereiten Straftaten zu begehen.

Dann sollte man sie unseres Landes verweisen, zum Schutz der deutschen Staatsbürger!

[...]

Allerdings nicht damit einverstanden bin ich, dass uns zu einer "DDR" entwickeln wollen [...]

Angesichts der Tatsache, dass unsere Politiker wissen, dass ein Staatssystem wie das der DDR auf Dauer nicht funktioniert, wieso sollten sie diese Richtung anstreben? Bei der DDR ging es darum, dass die Bürger nicht in den Westen abhauten, hier geht es um was viel Schlimmeres:

Das andere Menschen kommen und uns schaden wollen!

Was ist daran erschreckend? Du kannst gegen ein Gesetz nichts tun, egal ob es in Planung ist oder bereits beschlossen wurde. Ich kann da nichts gegen tun und alle anderen auch nicht. Folglich müssen wir uns damit abfinden oder auswandern. Politik bleibt Politik - und egal welche Partei das Sagen hat: Es wird immer Gesetze geben, die nicht jedem gefallen.

Da hat Junker voll und ganz Recht!

Jede Regierung hat die Pflicht, den Bürger zu schützen, wie auch immer! Und wenn unsere Regierung es als angemessen beurteilt, uns auf diesem Weg zu beschützen, dann sollten wir der Regierung einfach mal vertrauen, denn wir haben sie ja auch gewählt! Egal was Politiker machen, sie werden immer nur kritisiert!

[Marcus Stöhr]

Was ist daran erschreckend? Du kannst gegen ein Gesetz nichts tun, egal ob es in Planung ist oder bereits beschlossen wurde. Ich kann da nichts gegen tun und alle anderen auch nicht. Folglich müssen wir uns damit abfinden oder auswandern. Politik bleibt Politik - und egal welche Partei das Sagen hat: Es wird immer Gesetze geben, die nicht jedem gefallen.

Wieso sollte ich mir alle Gesetze gefallen lassen, die von der Regierung, den sog. gewählten Vertretern des Volkes, beschlossen werden?

Wenn du nichts zu verbergen hast, dann stört es dich doch auch nicht, wenn sie speichern, dass du dann oder dann mit dem oder dem telefoniert hast, oder XY eine Email geschrieben hast!?!

Dieses Argument hört man immer, wenn es darum geht.

Wie einige hier schon geschrieben haben, geht es genau darum nicht. Ich habe ein Recht auf Privatssphäre und da geht es niemand etwas an, wann ich wo und mit wem telefoniere oder geschrieben habe.

Aber dieser Verlust der Rechte soll uns doch nur schützen!

Klar, natürlich. Ich gebe meine Freiheit auf, damit mir nichts passiert.

Ich frage mich, ob mir dieser Verlust wirklich mehr Schutz bietet oder mir dieser Schutz nur vorgespielt wird.

Du willst also damit sagen, dass es dir "scheiß egal" ist, wenn da mal eben irgendwelche Terroristen kommen und deine Mitbürger oder im schlimmsten Fall deine Freunde in die Luft sprengen?

Es wird niemals vollkommene Sicherheit geben. Man sollte sich die Frage nach den Motiven und Beweggründen solcher Anschläge stellen.

Und nein, ich befürworte solche Anschläge oder Terrorismus generell nicht, aber mit solchen Gesetzen wird doch erreicht, dass die Gesellschaft, auf die wir zurecht stolz sein können, beschnitten wird. Wir wollen unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft verteidigen indem wir uns selber beschneiden? Das funktioniert nicht.

Angesichts der Tatsache, dass unsere Politiker wissen, dass ein Staatssystem wie das der DDR auf Dauer nicht funktioniert, wieso sollten sie diese Richtung anstreben? Bei der DDR ging es darum, dass die Bürger nicht in den Westen abhauten, hier geht es um was viel Schlimmeres:

Das andere Menschen kommen und uns schaden wollen!

Es geht nicht um das Staatssystem, sondern um die Stasi. Da verwechselst du was.

Da hat Junker voll und ganz Recht!

Jede Regierung hat die Pflicht, den Bürger zu schützen, wie auch immer! Und wenn unsere Regierung es als angemessen beurteilt, uns auf diesem Weg zu beschützen, dann sollten wir der Regierung einfach mal vertrauen, denn wir haben sie ja auch gewählt! Egal was Politiker machen, sie werden immer nur kritisiert!

Jeder Bürger hat diese Regierung gewählt, damit diese die Rechte der Bürger vertritt. Wäre es anders, dann müsste man es eine Diktatur nennen.

[Ludwig]

[...]

Dieses Argument hört man immer, wenn es darum geht.

Wie einige hier schon geschrieben haben, geht es genau darum nicht. Ich habe ein Recht auf Privatssphäre und da geht es niemand etwas an, wann ich wo und mit wem telefoniere oder geschrieben habe.

Aber wenn du dieses Recht aufgibst, mit dem Wissen, dich und deine Mitmenschen zu schützen, kann das dann falsch sein, wenn du sowieso nichts zu verbergen hast?

Klar, natürlich. Ich gebe meine Freiheit auf, damit mir nichts passiert.

Ich frage mich, ob mir dieser Verlust wirklich mehr Schutz bietet oder mir dieser Schutz nur vorgespielt wird.

Bisher sieht es doch so aus, als ob der Schutz da ist!

Es wird niemals vollkommene Sicherheit geben. Man sollte sich die Frage nach den Motiven und Beweggründen solcher Anschläge stellen.

Und nein, ich befürworte solche Anschläge oder Terrorismus generell nicht, aber mit solchen Gesetzen wird doch erreicht, dass die Gesellschaft, auf die wir zurecht stolz sein können, beschnitten wird. Wir wollen unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft verteidigen indem wir uns selber beschneiden? Das funktioniert nicht.

Aber in einer vollkommen freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, in der es pausenlos Terroranschläge gibt, wollen wir doch auch nicht leben!

Entweder das Eine, oder das Andere!

Es geht nicht um das Staatssystem, sondern um die Stasi. Da verwechselst du was.

Aber ohne die STASI hätte das Staatssystem nicht funktioniert, daher ist das Staatssystem falsch, da es eine totale Überwachung der Bürger mit sich bringt!

[Alexander Grodzinski]

Viele scheinen nicht zu merken, dass wir mit solchen Maßnahmen den Terroristen eigentlich in die Hände spielen. Der Sinn von Terror ist nunmal, Angst zu verbreiten und genau diese Angst schüren doch solche Maßnahmen. Die Terroristen brauchen eigentlich gar nichts mehr zu tun, wir erledigen das schon selber.

Und dass man seine Freiheit aufgeben muss, um in Sicherheit leben zu können, ist ebenfalls ein ziemlich seltsames Argument. Da ist ein Staat a la Orwells "1984" wirklich nicht mehr weit.

Da wir gerade beim Thema sind: Kennt jemand von euch "Farm der Tiere" von Orwell? Darin verkörpern die Tiere bestimmte Gruppen von Menschen. Die Tiere schliessen sich zusammen und vertreiben den Bauer und seine Frau von der Farm, um selber über die Farm zu herrschen. Bald übernehmen die Schweine die Führung, von denen sich zwei um den Chefsessel streiten. Einer gewinnt, der andere wird vertrieben. Das Leben auf der Farm wird für die Tiere unter der Führung der Schweine immer härter, bis am Ende die Schweine mit den Menschen zusammen feiern und die anderen Tiere keinen Unterschied mehr erkennen können. Die Schafe repräsentieren in der Geschichte das allgemeine Volk, das alles gedankenlos wiederkaut, was ihm erzählt wird. Ich möchte jetzt niemanden persönlich angehen, aber wenn man sich einiges hier so durchliest, finden sich schon erstaunliche Parallelen...

[Gast iLLumination]

Viele scheinen nicht zu merken, dass wir mit solchen Maßnahmen den Terroristen eigentlich in die Hände spielen. Der Sinn von Terror ist nunmal, Angst zu verbreiten und genau diese Angst schüren doch solche Maßnahmen. Die Terroristen brauchen eigentlich gar nichts mehr zu tun, wir erledigen das schon selber.

das wollte ich jetzt auch schreiben.

wenn man wirklich schritt für schritt überwacht wird, wird man unsicher, angespannt und muss über jeden seiner schritte nachdenken. nicht weil man etwa zufällig in einen selbstmordanschlag reinrennt, wo die wahrscheinlichkeit bei unter 1% liegt, sondern weil man angst hat auch nur irgendwas falsch zu machen. DAS nenne ich terror und der geht nicht von islamisten oder anderen extremen gruppen aus, sondern von unserer regierung

also wählt ihr eure politiker-freunde wirklich, damit sie euch vertreten oder doch eher, um euch zu kontrollieren?

ich hoffe ja, dass ron paul in amerika die wahlen nächstes jahr gewinnt und er dafür sorgt, dass die rechte der bürger wieder einen wert haben und sich seine politik auf unsere abfärbt

Aber dieser Verlust der Rechte soll uns doch nur schützen!

der beste schutz wäre, wenn man einfach mal nachdenken würde, warum terroristen unser land ins visier nehmen - gelegener kommt es der regierung natürlich ihre macht, durch sachen wie vorratsdatenspeicherung, zu vergrößern. freiheit ist keine selbstverständlichkeit - hast du kein geschichte in der schule, dass du weißt, wieviele menschen alleine in europa für ihre freiheit gestorben sind?

[Alex]

Ich hatte mal zwei Semester Statistik an der Uni - da musste ich sogar Prüfungen bestehen.

Ist schon lange her. Das meiste hab ich nach der Prüfung glücklich wieder vergessen. Aber ich weiß noch, dass es Alpha- Fehler und Beta- Fehler gibt. Das wird besonders in juristisch- strafrechtlichen Fragen, z.B. Gerichtsverhandlungen, deutlich:

Richtig wäre, Schuldige zu verurteilen und Unschuldige freizusprechen.

Ein Alpha- Fehler wäre die Verurteilung eines Unschuldigen.

Ein Beta- Fehler wäre die Freilassung eines Schuldigen.

Es ist eine Art statistisches Naturgesetz, dass die Wahrscheinlichkeit von Alpha- und Beta- Fehlern sich gegenseitig umgekehrt beeinflusst. Ein Staat, der alle Unschuldigen optimal vor irrtümlichen Verurteilungen schützen will, muss seine Beweislast vor Gericht sehr hoch ansetzen, damit niemand wegen eines Verdachts und ein paar zufälliger Indizien verurteilt wird. Genau dadurch wird es aber auch schwerer, echte Täter zu überführen. Es entstehen zähneknirschend Situationen, wo man Freisprüche aus Mangel an Beweisen aussprechen muss, obwohl man von der Schuld des Verdächtigen fast greifbar überzeugt ist. Und diese freigelassenen Täter können natürlich sofort wieder kriminell zuschlagen. Die Vermeidung von Alpha- Fehlern vergrößert also die Beta- Fehler.

Will man statt dessen sicherstellen, möglichst alle Täter einsperren zu können, muss man die Strafprozessordnung so ändern, dass man leichter ein Urteil fällen kann. Man muss dabei aber einkalkulieren, dass ab jetzt auch gelegentlich Unschuldige aufgrund einiger zufälliger verdächtig aussehender Indizien verurteilt werden. Eine Vermeidung von Beta- Fehlern produziert zusätzliche Alpha- Fehler.

Um das Leben von Menschen zu schützen, muss man manche ihrer Freiheiten einschränken - das bezweifelt eigentlich keiner. Das fängt bei der Einführung von Führerscheinen und Waffenscheinen an. Wohnungen dürfen auf richterliche Anordnung durchsucht werden, Verdächtige werden vor einem Prozess in Untersuchungshaft gesteckt... auch die Vorratsdatenspeicherung fällt hierunter.

Mehr Datenerfassung und -speicherung führt zu besserer Verbrechensaufklärung und bekämpft dadurch Beta- Fehler: Echte Verbrecher sollen besser erkannt und überführt werden können anstatt weiter frei rumzulaufen. Logische Folge ist die Zunahme von Alpha- Fehlern: Mehr Unschuldige werden in das Verdachtsraster geraten. Das ist statistisch unvermeidbar.

Ob man bereit ist, für eine größere Sicherheit vor echten Verbrechern den Preis zu bezahlen, auch gelegentlich Unschuldige ins Visier zu nehmen, ist eine politisch- kulturelle Frage. In Europa steht traditionell der Schutz von unschuldig Verdächtigten im Vordergrund; in manchen asiatischen Kulturen ist das Ausdemverkehrziehen der Täter wichtiger, da wird es als nicht so tragisch angesehen, wenn gelegentlich auch mal ein Unschuldiger verurteilt wird - Hauptsache der echte Täter ist weg. Deshalb wundern wir uns so oft, warum berüchtigte Verbrecher in Deutschland "aus Mangel an Beweisen" frei rumlaufen, während in anderen Ländern Drogenschmuggler direkt hingerichtet werden, auch wenn ihnen der Stoff vielleicht bloß untergejubelt wurde.

Der weitere Weg ist politische Meinungsbildung:

Einige Leute sind bereit, gewisse Freiheiten abzugeben, um vor Verbrechern besser geschützt zu sein.

Andere wollen ihre Freiheiten behalten, auch wenn dadurch gewisse Verbrecher nicht erkannt und überführt werden können.

Jeder muss hier seine eigene Einstellung finden.

Alex

P.S. Wir kennen das auch aus Actionfilmen: Um die Bevölkerung zu schützen, veranstaltet der Held eine halsbrecherische Autoverfolgungsjagd gegen den Bösewicht, bei der mindestens zwanzig zufällig rumfahrende Autos geschrottet und dreißig Passanten an- und überfahren werden. Alles im Dienste des Guten natürlich - Hauptsache der Böse wird am Ende geschnappt, und nach den zufälligen Opfern des Straßenrennens fragt kein Zuschauer mehr. Typischer Fall von ein paar Dutzend achselzuckend hingenommener Alpha- Fehler (geschädigte, verletzte oder getötete Unschuldige), um einen Beta- Fehler (das Entkommen des Bösewichts) zu vermeiden.

[Alexander Grodzinski]

Einige Leute sind bereit, gewisse Freiheiten abzugeben, um vor Verbrechern besser geschützt zu sein.

Andere wollen ihre Freiheiten behalten, auch wenn dadurch gewisse Verbrecher nicht erkannt und überführt werden können.

Das ist aber ziemlich pauschalisierend. Ausserdem gibt es wohl keine Garantie, dass eine höhere Aufklärung oder Früherkennung von Verbrechen durch eine grössere Datenkontrolle wirklich gewährleistet ist. Es ist wohl eher tatsächlich so, dass vielleicht der eine oder andere Verbrecher aufgrund des neuen Gesetzes gefasst wird, aber gleichzeitig auch mehr Unschuldige dran glauben müssen, von den Kosten, die unnütze Prozesse verursachen werden, ganz zu schweigen, zumal man als Verdächtiger dann ja erstmal beweisen muss, dass man unschuldig ist.

Vielleicht ist ja doch was dran an der Geschichte, dass die Terrorgefahr eigentlich bei weitem nicht so gross ist, aber die Angst immer schön weiter geschürt wird, weil man damit politische Ziele besser verfolgen kann.

Mohamed Atta al Sayed, Ziad Jarrah, Muhammad Haidar Zammar, Khalid Scheich Mohammed, Mohammed Atef etc. - ähnliche Namen werden wohl in Zukunft verdächtiger erscheinen, als Fritz Meyer, Peter Heinemann und Helmut Winkler.

Genau, jeder, der einen arabischen Namen hat, ist potenziell verdächtig, oder wie darf man das verstehen? Und während man seine Ermittlungen auf einen Mohammed konzentriert, der eigentlich nichts Unrechtes im Schilde führt und nur aufgrund seines Namens und seiner Herkunft verdächtigt wird, läuft der urdeutsche Peter Müller mit einer Schrotflinte durch eine Schule und schiesst wild um sich. Okay, ziemlich böses Beispiel, aber ich glaube man versteht, worauf ich hinaus will. Ich hoffe ja mal inständig, dass Menschen nicht nur aufgrund ihres Namens zu Verdächtigen werden.

[Büli]

@ Bernd

Ich war nur so erbost über diese laxe Namensgebung für irgend so n Afghanen. So kams bei mir einfach rüber. Hat nix mit fundis zu tun.

Übrigens was genau sollen Islamisten sein? Komisch das es keine Christianisten gibt. Ihr solltet mal darüber nachdenken was die Obrigkeit einem für ne Einseitigkeit einbläut. Und nur mal um eines zu klären. Ich bin Bekenntnislos und habe keinerlei Sympathie für irgendeine Seite. Soviel zu deinem Vorwurf das es klar sei das ausgerechnet ICH mich persönlichen angegriffen fühle...

[Bernd Junker]

Wieso sollte ich mir alle Gesetze gefallen lassen, die von der Regierung, den sog. gewählten Vertretern des Volkes, beschlossen werden?

Hast Du denn eine Idee, wie Du Dich dagegen wehren kannst, außer über Proxies online zu gehen?

Ich war nur so erbost über diese laxe Namensgebung für irgend so n Afghanen. So kams bei mir einfach rüber. Hat nix mit fundis zu tun.

Okay, da hätte ich mir die Mühe machen können, einen echten Namen zu ergooglen. Aber Lieschen Müller (wird ja oft als Beispielsname genannt) wäre dann auch eine laxe Namensgebung für irgendeine deutsche Frau. Ich wollte mich also nicht über den Namen eines Menschen aus einem anderen Land lustig machen.

Übrigens was genau sollen Islamisten sein? Komisch das es keine Christianisten gibt.

Islam = Islamisten

Christentum = Christen

Hinduismus = Hindus

Judentum = Juden

etc.

Oder wie meintest Du Deine Frage?

Ich bin Bekenntnislos und habe keinerlei Sympathie für irgendeine Seite. Soviel zu deinem Vorwurf das es klar sei das ausgerechnet ICH mich persönlichen angegriffen fühle.

Ich war davon ausgegangen, daß Du dem Islam angehörst, da Du einen türkischen Namen hast. Wenn dem nicht so ist, gehörst Du halt einer anderen Religion an oder bist halt bekenntnislos. Böse war es gegen Dich als Mensch jedenfalls nicht gemeint.

Jedenfalls wollte ich nur zum Ausdruck bringen, daß ein in Deutschland lebender Mensch bestimmt eher ins Fadenkreuz gerät, wenn er einen ausländischen Namen trägt. Und genauso wird das in anderen Ländern auch sein. Die Deutschen genießen seit über 50 Jahren auch nicht unbedingt das beste Ansehen in der Welt. Und da können wir nichts für.Der afghanische Bauer, der seine Familie durch einen kleinen Reisanbau versorgt, kann auch nichts für die Taliban.

[Marcus Stöhr]

Hast Du denn eine Idee, wie Du Dich dagegen wehren kannst, außer über Proxies online zu gehen?

Theoretisch gibt es Möglichkeiten, z.B. durch Anonymisierungsdienste wie TOR.

Aber das ändert ja nichts daran, dass deine Verbindungsdaten nicht gespeichert werden. Dienste wie TOR sind aber auch kompromitierbar, in dem man einfach einen präparierten Ausgangsserver als TOR-Node hinstellt und dort die Informationen mitloggt.

Islam = Islamisten

Christentum = Christen

Hinduismus = Hindus

Judentum = Juden

etc.

Oder wie meintest Du Deine Frage?

Islam = Muslime

Oder?

[Bernd Junker]

Theoretisch gibt es Möglichkeiten, z.B. durch Anonymisierungsdienste wie TOR.

TOR basiert auf verschlüsselten Proxyservern (und Proxies nannte ich ja bereits).

Islam = Muslime

Oder?

Stimmt, Muslime oder Moslems ...

Mir fällt da aber gerade noch auf, daß ja eigentlich nicht die Rede vom Islam war, sondern vom Islamischen Fundamentalismus - was ja ein großer Unterschied ist.

Büli fragte ja, was Islamisten sein sollen bzw. daß es komisch wäre, daß es keine Christianisten gibt. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal radikale Christen, welche die Sichtweise anderer besonders kritisch sehen und somit den Einsatz von Gewalt (Selbstmord-Attentate) rechtfertigen. Diese könnte man dann Christianisten nennen.

[Marcus Stöhr]

Stimmt, Muslime oder Moslems ...

Mir fällt da aber gerade noch auf, daß ja eigentlich nicht die Rede vom Islam war, sondern vom Islamischen Fundamentalismus - was ja ein großer Unterschied ist.

Büli fragte ja, was Islamisten sein sollen bzw. daß es komisch wäre, daß es keine Christianisten gibt. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal radikale Christen, welche die Sichtweise anderer besonders kritisch sehen und somit den Einsatz von Gewalt (Selbstmord-Attentate) rechtfertigen. Diese könnte man dann Christianisten nennen.

Entsprechend eingestellte Christen gibt es doch bereits, z.B. in den USA. Christliche Fundamentalisten.