problem mit mahnung

[Gast iLLumination]

so. irgendwann im januar hab ich mir mal als ich besoffen war sachen bestellt, die ich gar nicht wollte. per vorkasse - hab das natürlich nicht bezahlt und demnach auch nicht erhalten.

jetzt seh ich im maileingang ne mahnung, dass ich die rechnung begleichen soll, sonst würden sie das inkasso-büro einschalten. das geht doch gar nciht, wenn die keine leistung erbracht haben, oder?

wie sollte ich jetzt vorgehen?

[Gast Ramon]

Da hast Du wohl ein kleines Problem. Ich kann Dir nur sagen, daß Du mit Deiner Bestellung, auch wenn Du dabei besoffen warst, einen Kaufvertrag abgeschlossen hast und zu was der Dich verpflichtet, das siehst Du jetzt. Du hättest einfach nicht so lange warten sollen, sondern den Auftrag innerhalb der angegebenen Frist stornieren müssen. Was steht den in den Geschäftsbedingungen der Firma, bei der Du die Ware bestellt hast ?

[SaintAshlar]

Tolles Deutschland! Mein normales Rechtsempfinden sagt mir, solange ich nix geschickt bekommen habe gibt's auch keinen Grund für Mahnungen.

Aber offenbar gibt es mittlerweile genug Firmen, die jedes rechtliche Schlupfloch ausnutzen wo und wie es nur geht. Solche Firmen gehören meiner Meinung nach öffentlich an den Pranger gestellt!

Kein Geld, keine Ware, wo ist da das Problem? Das kann keine seriöse Firma sein.

[Alex]

Ein wirksamer Kaufvertrag wird abgeschlossen, indem Käufer und Verkäufer ihren Willen äußern, z.B. mündlich oder schriftlich. Ist der Vertrag einmal abgeschlossen, müssen beide Seiten ihre Verpflichtungen erfüllen. Der hier abgeschlossene Vertrag sieht vor, dass du als Käufer zuerst deine Leistung erbringst und Vorkasse zahlst. Darauf hat der Verkäufer einen Rechtsanspruch. Es wäre ja auch noch schöner, wenn man z.B. bei Ebay irgendwas gegen Vorkasse ersteigert, es nicht bezahlt und dann sagt: "Ist doch wurst, ob ich bezahle oder nicht, ich hab ja bislang auch nix bekommen". Als Gelegenheits- Ebayer kann ich mich über solche Kunden echt ärgern.

Zuerst mal machst du am besten das, was Ramon schon geraten hat: Lies die Allgemeinen Geschäftsbedingungen deines Verkäufers genau durch. Außerdem kannst du mal nach dem Fernabsatzgesetz googeln und das auch gleich mal lesen.

Wenn der Verkäufer Gewerbetreibender ist, besteht die Möglichkeit zu bezahlen und die Ware gemäß Fernabsatzgesetz innerhalb von ein paar Tagen wieder zurückzuschicken, dann hättest du im Normalfall einen Anspruch auf Rückzahlung.

Eine andere Möglichkeit wäre, gegenüber dem Verkäufer zu erklären, dass du bei Vertragsabschluss so betrunken gewesen bist, dass du nicht mehr zurechnungsfähig warst. Damit wird deine Bestellung nichtig - also ungültig. Allerdings wirst du dir die Frage gefallen lassen müssen, warum du erst jetzt reagierst - du wirst ja nicht erst heute wieder nüchtern geworden sein. Der Verkäufer könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass du durch dein bisheriges Nicht- Handeln nachträglich deine Bestellung legitimiert hast. Das müsste schlimmstenfalls tatsächlich ein Amtsgericht klären - und zwar das für den Firmensitz des Verkäufers zuständige.

Ein kulanter Verkäufer könnte den Kunden natürlich vom Vertrag freiwillig zurücktreten lassen. Aber Kulanz kann man nicht einfordern. Du kannst den Verkäufer in Kenntnis setzen, dass du die Ware gemäß Fernabsatzgesetz sofort nach Erhalt ungeöffnet zurückschicken wirst. Wenn er darauf nicht eingeht, wirst du dich wohl nicht darum drücken können, dasjenige zu erfüllen, wozu du dich vertraglich verpflichtet hast - also zu zahlen.

Alex

[Alexander Grodzinski]

Bei Ebay ist es doch genauso. Wenn du nur aus Spass auf etwas bietest, es ersteigerst und dann nicht zahlst, hast du ebenfalls ein Problem, da du mit deinem Gebot einen Kaufvertrag mit dem Verkäufer eingegangen bist. Rechtlich bist du also gebunden, der Verkäufer kann dich abmahnen, wenn du nicht zahlst, da du mit deiner Bestellung die Verpflichtung eingegangen bist, die Ware abzunehmen und zu bezahlen. So sieht es das Recht vor, das hat nichts mit der Firma zu tun.

Der Kaufvertrag besteht nach deutschem Schuldrecht aus zwei übereinstimmenden Willenserklärungen (Angebot und Annahme), durch welche sich der Verkäufer zur Übereignung und Übergabe der Kaufsache und der Käufer zur Bezahlung des Kaufpreises (auch Kaufsumme genannt) und zur Abnahme der Kaufsache verpflichtet (vgl.§ 433BGB).

Oh, der andere Alex war schneller...

[Alex]

Ich sehe gerade, dass Zeitungen und Zeitschriften vom Fernabsatzgesetz ausdrücklich ausgenommen sind - die kannst du also nicht zurückschicken. Audio- Video- und Softwaredatenträger darfst du auf keinen Fall öffnen bzw. entsiegeln, sonst erlischt dein Rückgaberecht. Ersteigerte Waren kannst du auch nicht einfach so zurücksenden, selbst wenn der Verkäufer Gewerbetreibender ist. Hier kannst du bloß dann die Ware zurückschicken, wenn sie Mängel zum Vertrag aufweist.

Alex

[ToneDef]

Ich hab den ganzen Spass ja alles in der Schule gehabt...Aber Alex hats ja gut erklärt...@nichtadminalex kommst du auch aus dem Einzelhandel?^^

Es sieht in der Tat schlecht aus Illu,hättest du ein paat Tage danach die Bestellung widerrufen(meist 2 Wochen wenn in AGB´s nich anders),wäre das kein Problem.DU hast aber nichts gemacht und nun ist März,meiner Meinung nach kannst du wirklich nur noch auf die Kulanz des Händlers hoffen...

[Ludwig]

Die Alexes haben Recht! Du bist an diesen Kaufvertrag gebunden. Und dem Verkäufer jetzt noch zu erklären, dass du unzurechnungfähig gewesen bist... Das nimmt der die bestimmt nicht ab! Ich frage mal so aus reiner Neugier: Was hast du denn bestellt?

[Alex]

Ich hab den ganzen Spass ja alles in der Schule gehabt...Aber Alex hats ja gut erklärt...@nichtadminalex kommst du auch aus dem Einzelhandel?^^

Ja. Wahrscheinlich hast du die Grundzüge des Vertragsrechts von mir oder einem meiner Kollegen gelernt.

Es sieht in der Tat schlecht aus Illu,hättest du ein paat Tage danach die Bestellung widerrufen(meist 2 Wochen wenn in AGB´s nich anders),wäre das kein Problem.DU hast aber nichts gemacht und nun ist März,meiner Meinung nach kannst du wirklich nur noch auf die Kulanz des Händlers hoffen...

Das stimmt so nicht ganz. Die gesetzliche Frist für Fernabsatz- Kaufverträge beginnt erst mit dem Erhalt der Ware. Er kann sich nach dem Bezahlen also immer noch auf das Fernabsatzgesetz berufen und die Ware ungeöffnet zurücksenden, dann erhält er sein Geld zurück. Aber nur wenn der Verkäufer Gewerbetreibender ist, die Ware nicht ersteigert wurde und nicht aus Zeitschriften besteht.

Alex

[Alex]

Der Form halber: Das Fernabsatzgesetz steht heute in §312BGB

Alex

[ToneDef]

Bist du Lehrer Alex?

[Bernd Junker]

Ihr habt etwas GANZ WICHTIGES vergessen:

Wichtig ist, dass der Verkäufer deutlich darauf hinweisen muss, ob es sich um ein verbindliches oder unverbindliches Angebot handelt. Zumeist wird dies in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen geregelt sein auf die entsprechend deutlich hingewiesen werden muss (z.B. Bei den auf unserer Internetpräsenz ausgestellten Waren handelt es sich um unverbindliche Angebote. Ein Kaufvertrag kommt erst nach Bestätigung der Bestellung durch den Anbieter zustande).

Ist für den Käufer nicht deutlich erkennbar, ob es sich um ein verbindliches oder unverbindliches Angebot des Verkäufers handelt, bleibt es dabei, dass das Ausstellen der Ware das Angebot ist und der Käufer mit dem Klicken des "Ja"-Buttons oder dem Drücken der Enter-Taste bereits die Annahme des Angebots des Verkäufers erklärt.

In beiden o.g. Fällen gilt: Die Annahme wird in dem Moment wirksam, in dem es beim Empfänger im Mailprogramm ankommt bzw. in dessen Machtbereich gelangt. Der Empfänger muss nämlich unter normalen Umständen die Möglichkeit der tatsächlichen Kenntnisnahme der Annahme haben. Bei Emails reicht dazu schon die Ablage auf dem Server, von dem aus dann die Mail (mit Hilfe des Mailprogramms) abgerufen werden kann!

Internetratgeber Recht: Kaufrecht, Kaufvertrag, Rechte, Käufer, Minderung, Rücktritt, Schadensersatz

ILLU, hast Du überhaupt eine Bestätigungs-Mail erhalten???

[Alex]

ILLU, hast Du überhaupt eine Bestätigungs-Mail erhalten???

Hm... davon bin ich bei meinen Ausführungen erst mal ausgegangen. Ist aber ne gute und wichtige Frage. Wenn nein, hat sich die Sache für ihn ziemlich erledigt, denn dann liegt gar kein Kaufvertrag vor.

Willenserklärung des Kunden: Bestellung

Willenserklärung des Verkäufers: Unverzügliche Auftragsbestätigung oder Lieferung (ca. 1-2 Werktage), NICHT jedoch das vorausgegangene Angebot im Internet.

Eine Willenserklärung muss an eine bestimmte Person gerichtet sein; eine Internetseite ist das nicht. Eine Bestellung, Auftragsbestätigung, Lieferung oder Zahlung schon.

@Toni: Von irgendwas muss man ja leben, oder?

Alex

[Gast iLLumination]

so, um mal einige weitere fakten zu klären

1. es handelt sich um die allererste mahnung und das, obwohl in der mail behauptet wird, ich sei schon öfters abgemahnt worden, was schlicht gelogen ist. weder elektronisch, noch schriftlich wurde ich in irgendeiner weise abgemahnt. ich hatte die ganze chose ja schon aus meinem gedächtnis gestrichen.

2. ja, ich hatte ne bestätigungsmail bekommen

3. aus der agb

"Der Kaufvertrag kommt durch die Bestellung des Verbrauchers und die Auslieferung der Ware durch den Unternehmer zustande."

eine lieferung ist nicht erfolgt, somit auch kein kaufvertrag?!

edit: achja, ich hab soeben ne mail geschrieben, in dem ich das halt klarstelle und dass ich die ware nicht möchte. wenn es weitergeht, dann werde ich das agb-zitat von oben angeben udn sagen, dass ich sowieso vom rückgaberecht gebrauch machen würde. wenn er dann immernoch hartnäckig ist, werde ich mit einer anzeige wegen nötigung drohen. ich hab kein bock da das geld zu überweisen und dann alles wieder zurückzuschicken. wer weiß, dann gibs eventuell noch schwierigkeiten mit der rückerstattung des geldes

[Alex]

Mit einer Anzeige wegen Nötigung erreichst du gar nix, sorry. Du hast das Zeug gegen Vorkasse verbindlich bestellt - du bist zur Zahlung verpflichtet. Da kannst du drohen soviel du willst. Aber bitte - vielleicht erreichst du mit einem solchen Bluff irgendwas. Könnte ja sein. Von einer tatsächlichen Anzeige würde ich aber abraten - keine Chance, das durchzukriegen.

Der AGB- Auszug ist mehr als seltsam. Normal hast du mit der Bestätigung des Verkäufers den Vertrag fertig. Aber du kannst duchaus versuchen, dich auf den Standpunkt zu stellen, dass laut deren AGB noch kein Vertrag zustande gekommen ist und du deshalb deine Willenserklärung zurückziehst. Wenn er darauf nicht eingeht, bleiben dir zwei Möglichkeiten:

Möglichkeit Eins: Du zahlst nicht. Du verhandelst, drohst, schimpfst und wartest, bis der Verkäufer die Sache vors Amtsgericht bringt. Ich schätze, deine Chancen dort stehen etwa 50/50. Einerseits hast du dich definitiv verbindlich zur Zahlung verpflichtet, andererseits ist der AGB- Auszug des Verkäufers äußerst seltsam und könnte für deinen Standpunkt sprechen. Solltest du verlieren, musst du aber die Mahn- und Verfahrenskosten tragen und mit Möglichkeit 2 weiter machen.

Möglichkeit Zwei: Du zahlst und schickst die Ware, sobald du sie erhältst, postwendend unter Berufung aufs Fernabsatzgesetz, §312BGB, zurück und verlangst Rückerstattung des Betrags.

Was du tun wirst, musst du selbst entscheiden. Viel Erfolg.

Alex

[Gast iLLumination]

und was is mit der tatsache, dass die nur per e mail mahnen? muss die letzte mahnung nicht auf jeden fall schriftlich erfolgen? habe nämlich den verdacht, dass die mich nur einschüchtern wollen.

[Alex]

Wie und wie oft sie dich privat mahnen, bleibt ihnen überlassen. Ob einmal oder hundertmal, per email oder mit der Brieftaube... das private Mahnverfahren ist rechtlich ziemlich irrelevant. Auch Briefe von Anwälten und Inkassobüros gehören noch zum privaten Mahnen. Das bewirkt bloß, dass es teurer wird.

Aber irgendwann gehen sie zum Amtsgericht und klagen entweder gegen dich (das ist unüblich) oder erwirken (normalerweise) einen Mahnbescheid gegen dich; das ist dann der Beginn des gerichtlichen Mahnverfahrens. Den Mahnbescheid bekommst du per Post, Absender ist das Gericht. Dann kannst du zahlen - inklusive Mahngebühren natürlich - oder Widerspruch einlegen. Wegwerfen und ignorieren würde ich den Mahnbescheid nicht einfach, denn dann kommt demnächst der Gerichtsvollzieher mit dem Vollstreckungsbescheid vorbei, und dann wird's nochmal deutlich teurer. Wenn du dem Bescheid schriftlich widersprichst, kann der Gläubiger klagen und dich vors Amtsgericht zerren. Da gibt's dann eine Verhandlung, wo jeder den Sachverhalt aus seiner Sicht darstellt und seine Beweise vorlegt, und am Schluss entscheidet der Richter, wer von euch Recht bekommt und wer die Gerichtskosten berappen darf.

Ach ja... manchmal übertragen Kaufleute ihre offenen Forderungen an ein Inkassobüro, das ist völlig legal und in manchen Branchen allgemein üblich; dann hast du dasselbe Spiel mit denen, bloß dass die bessere Anwälte beschäftigen.

Alex

[Bernd Junker]

Es gibt noch die Möglichkeit, den Kaufvertrag anzufechten.

Aber ich denke, man sollte in diesem Falle den Ball etwas flacher halten, da ja eine Bestellung abgegeben wurde und man es nicht unbedingt bis zum Mahnbescheid kommen lassen sollte.

Das einfachste waäre wirklich, die Ware erstmal abzunehmen. Man könnte denen schriftlich vielleicht ganz dreist eine Einzugsermächtigung zukommen lassen. Die schreiben ja per "Vorkasse". Und das muß ja nicht zwingend heißen, daß der Käufer die Rechnung vorab überweisen muß, sondern daß auch der Verkäufer die Rechnungssumme vorab einziehen kann.

Vorteil der Geschichte: Die Ware wird zurückgesendet und wenn das Geld dann nicht schnellstmöglichst zurück kommt, geht man zur Bank und bucht den Betrag einfach zurück.

Zu beachten wäre da noch die Sache mit den Versandkosten. Da gab es auch schon wieder irgendwelche Urteile, die sich darauf bezogen, daß man die Versandkosten auch dann nicht bezahlen muß, wenn der Warenwert unter 40,- liegt.

Und: Vielleicht sollten wir alle erwähnen, daß dieser Thread keine Rechtsberatung ist.

[Alex]

Es gibt noch die Möglichkeit, den Kaufvertrag anzufechten.

Anfechtbarkeit - das geht nur bei einem Irrtum in der Sache, bei einer arglistigen Täuschung und bei einer widerrechtlichen Drohung. Aber Illu ist weder bedroht noch getäuscht worden, und er hat sich auch nicht in der Sache geirrt. Er war bloß nicht vollständig zurechnungsfähig.

Und: Vielleicht sollten wir alle erwähnen, daß dieser Thread keine Rechtsberatung ist.

Genau.

Alex

[Gast Ramon]

@iLLumination

Was ist nun eigentlich aus deinem Fall geworden, hast Du Dich mit dem Händler einigen können?

[Gast iLLumination]

ich hatte ihm ja die mail geschrieben, aber bisher kam keine antwort. das ist jetzt einen monat her