Bewertung von Filmmusik

[Gast Prinz]

Das peppt die Szene aber schon auf und passt hervorragend zum ironischen Charakter des Films. Der Walzer ist zwar nicht so toll wie der, den Williams für Tante Margott in Potter 3 geschrieben hat, aber Spaß macht er trotzdem .

Das Davy Jones - Thema ist ja ganz nett vielleicht, aber irgendwie passiert mir damit zu wenig und die Stilkopie an Johann Sebastian Bach ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Im 3. Teil geht zimmer besser mit dem Thema um (was Variiationen angeht).

[Ludwig]

Das peppt die Szene aber schon auf und passt hervorragend zum ironischen Charakter des Films.

Jedoch war das nicht Zimmers Idee, sondern entweder die des Produzenten oder des Regisseurs, im Audiokommentar wird das erwähnt

[Gast Prinz]

Jedoch war das nicht Zimmers Idee, sondern entweder die des Produzenten oder des Regisseurs, im Audiokommentar wird das erwähnt

Das wusste ich nicht. Da will man den Hans mal loben und dann sowas:p:D;). Es ändert aber nix daran, dass es zur Szene passte .

[danecos]

Nein? Also das Thema gibt es in C, F, Es, B, und D. Und die Tempi sind auch unterschiedlich. Musst dir nur mal die CD anhören oder besser noch den Film anschauen. Springt eigentlich gleich ins Ohr .

Du meinst sicher Avners Thema, oder?

Das kommt zu 75% in E-Moll vor. Dann gibts noch eine C-Moll, eine G-Moll und eine A-Moll Variante. Aber und jetzt kommt das Entscheidende: Alle Varianten sind nur Transpositionen, es findet also keine richtige Verarbeitung statt.

Und die Anzahl der Ghostwriter sagt wohl was aus: stell mal vor bei Munich hätten noch Beethoven, Mozart, Bernstein, Goldsmith, Mahler, Wagner und Bach mitgearbeitet. Dann währe es wahrscheinlich wiederum unfähr gegenüber Hans Zimmer, weil er sich nur auf "Kräfte" wie Djawadi, Jablonsky und wie sie alle heißen hält.

Interessant, dass du Zimmers Ghostwriter mit diesen musikalischen Größen vergleichst.

Aber letztendlich ist es trotz allem egal, wieviele Menschen mitgewirkt haben. Die Erwartungen steigen vielleicht mit der Masse aber trotzdem sagt die Anzahl der Komponisten nichts über die Qualiät aus.

Also ich finde, dass ist kein Argument. Nur weil ein Film plump ist, muss doch nicht die Musik auch plump sein! Shymalan's VILLAGE ist auch recht plump, aber die Musik von Howard ist es nicht.

Naja und außerdem, warum haben dann Leute wie Goldsmith oder Chris Young auch für B-Movies hervorragende Filmmusik komponiert, obwohl die Filme Schrott wahren? Ein Argument ist das nicht wirklich...

Eure Maßstäbe sind völlig falsch. Natürlich gibt es Beispiele dafür, dass schlechte Filme hervorragende Musiken haben.

Doch bedenkt bitte, dass diese Filme solche Musiken nicht von sich aus verlangen! Dies ist wichtig und man sollte es im Auge behalten auch, wenn man als Fan natürlich auf die beste Qualität hofft.

So könnt ihr einfach nicht verlangen, dass zu einem Film wie Fluch der Karibik 3 eine komplexe, ja innovative Musik mit viel Fingerspitzengefühl geschrieben wird. Danach verlangt der Film einfach nicht. Entsprechend kann man dies dem Score auch nicht vorwerfen.

(Dass manche Komponisten dies trotzdem tun ist bewundernswert aber nicht zu erzwingen.)

Hast du die Rezension nicht gelesen, deren Link ich gepostet hatte? Da steht doch alles!

Ehrlich gesagt habe ich momentan weder Zeit noch Muße mir diese recht ausführlich Rezension durchzulesen. Ich finde, du machst es dir auch ganz schön einfach, indem du mal eben hier einen Link reinknallst, den man gefälligst zu lesen hat.

Förderlicher wären vielmehr selbstersonnene Argumente und wenn dir keine einfallen, dann könntest du diese wenigstens aus dem Artikel zusammenfassen, damit man eine übersichtliche Diskussionsgrundlagen hat. Danke!

[Gast Prinz]

Ich könnte ja jetzt sagen, schreib erstmal einen Score auf dem Niveau von Munich und dann sehen wir weiter, aber das währe fies .

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Wieso sollte POTC 3 keine gute Filmmusik verdienen? Jeder noch so schlechte Film verdient es, dass er durch Musik verschönert wird. Hätte jetzt Alan Silvestri oder John Williams oder Korngold Mist für POTC 3 geschrieben, hättest du das Argument dann augebracht? Oder mal angenommen hätte einer von denen ein Meisterwerk für den Film komponiert, hättest du dann gesagt: "Ja der Score ist genial, aber irgendwie war es für den Film Verschwendung das er geschrieben wurde"?

----> Zu Munich: wenigstens transponiert Williams seine Themen! Das macht Zimmer ja nun mal gar nicht. Der verändert mal eine Note oder das Tempi ein wenig. Aber ansonsten war es das und zu 75 % kommt das Thema sicherlich nicht nur in e-Moll vor. Da schau den Film noch mal.

Außerdem: wieso ist es dir so wichtig hier eine Gleichsetzung zu "erlangen"? John Williams schreibt trotzdem auf einem Level an das Hans Zimmer (vermutlich) niemals heranreichen wird und wir können uns auf den Kopf stellen damit, dass POTC 3 mal abwechslungsreich war usw. und Munich für Williams eher blass. Wenn wir uns hier jede einzelne Filmminute mit Musik aus Munich und POTC 3 vornehmen, gebe ich dir mein Wort darauf, dass wir bei Williams sicherlich nicht seine sonstige Klasse finden, aber Souverinität und bei Zimmer werden wir nicht überall Abwechslumsreichtum sondern viel Banalität finden. Gerade wer sich den Film anguckt wird feststellen, dass es außerhalb seiner vielen netten Momente auch reichlich banales gibt in POTC 3.

Munich und Williams sind nun mal die besseren da gibt es gar nichts dran zu rütteln.

[Ludwig]

Doch bedenkt bitte, dass diese Filme solche Musiken nicht von sich aus verlangen!

Liefert ein Komponist also zu einem Film eine Musik ab, die der Film in solch komplexen Maße nicht benötigt, so zeigt dies doch nur das Talent des Komponisten. Liefert er zu einem schlechten Film auch nur die entsprechende Musik ab, so hat er sich lediglich am Niveau des Filmes orientiert. Da könnte man ja glatt meinen, er würde mit seinen Talenten geizen, sofern er sie denn hat.

So könnt ihr einfach nicht verlangen, dass zu einem Film wie Fluch der Karibik 3 eine komplexe, ja innovative Musik mit viel Fingerspitzengefühl geschrieben wird.

Verlangen können wir es sowieso nicht, dass steht uns als Fans gar nicht zu. Aber wir können es dennoch erwarten.

Ehrlich gesagt habe ich momentan weder Zeit noch Muße mir diese recht ausführlich Rezension durchzulesen. Ich finde, du machst es dir auch ganz schön einfach, indem du mal eben hier einen Link reinknallst, den man gefälligst zu lesen hat.

Förderlicher wären vielmehr selbstersonnene Argumente und wenn dir keine einfallen, dann könntest du diese wenigstens aus dem Artikel zusammenfassen, damit man eine übersichtliche Diskussionsgrundlagen hat. Danke!

Gerne. Williams Musik ist in vieler Hinsicht weitaus raffinierter als die von Hans Zimmer. Das gute Händchen für schöne Melodien haben beide, doch mit den schönen Melodien endet es bei Zimmer dann auch immer recht schnell. So etwas wie Themenverarbeitung findet sich in Pirates III nicht. Wenn man mal exemplariscj den Track "I Don't Think Now Is The Best Time" nimmt, da gibt es am Anfang eine ziemlich zähe und sich ständig wiederholende Version des Davy Jones Themas, unterlegt mit ein bisschen banaler Rhythmik und Streichern. Etwas später folgt dann dieser Frauenchor (hier werden starke Erinnerungen an DaVinci Code hervorgerufen!) und dann werden alle Themen irgendwie hintereinandergereiht (was keine besondere Leistung ist, zumal sie fast alle in der selben Tonart komponiert wurden); dieses Frage-Antwort-Spiel zwischen Streichern und Blech ist ganz nett, aber halt nur eine Änderung in der Instrumentierung, Munich glänzt zwar auch nicht durch Variationsreichtum, aber der Score hat zwei schöne eingängige Themen, aber wenn du dir mal die "End Credits" von MUNICH anhörst, dann wirst du feststellen, mein lieber Vincent, dass Williams durch unterschiedliche Instrumentierungen den Themen auf simpelste Art und Weise neue Facetten abgewinnen kann. Solch ein Facettenreichtum ist bei Pirates III nicht vorhanden. Oder nimm einmal diese orientalische Streicherfigur aus "The Attack At Olympic Village". Diese unglaubliche Feinarbeit wenn Williams diese Figut zu einer sehr beeindruckenden Klimax führt, kein "Hauptsache laut" Schema à la Pirates III. Da findest du keine solchen Passagen, die mal subtil oder minimalistisch gestaltet sind. Auch merkt man bei MUNICH, dass da zwei sichere Hände am Werk waren, nicht zwanzig verschiedene, wo mal hier mal da was verändert wurde. Auch diese kunstvolle Kantilene in "Avner And Daphna" ist sehr kunstvoll ausgeführt, und zwar auf einem Niveau, auf die Partitur zu Pirates III sich nicht befindet.

Bitte schön!

Wieso sollte POTC 3 keine gute Filmmusik verdienen? Jeder noch so schlechte Film verdient es, dass er durch Musik verschönert wird.

Sehe ich genau so. Auch wenn bei manchen Filmen selbst durch die Musik nichts mehr zu retten ist.

Wenn wir uns hier jede einzelne Filmminute mit Musik aus Munich und POTC 3 vornehmen, gebe ich dir mein Wort darauf, dass wir bei Williams sicherlich nicht seine sonstige Klasse finden, aber Souverinität und bei Zimmer werden wir nicht überall Abwechslumsreichtum sondern viel Banalität finden. Gerade wer sich den Film anguckt wird feststellen, dass es außerhalb seiner vielen netten Momente auch reichlich banales gibt in POTC 3.

Ich hoffe, dass es soweit nicht kommen wird...

[Gast Prinz]

Ich hoffe, dass es soweit nicht kommen wird...

Keine Sorge, wird es nicht, weil ich recht habe:D. Übrigens kann ich dir nur zustimmen. Wir reden ja quasi auf einer Wellenlänge .

[by the Way: wie kommt eigentlich jemand auf die Idee zu behaupten, dass ich den Maestro, also John Williams, bis auf die Knochen verteidigen würde . Ich doch nicht:o.]

[Alex]

Interessante Diskussion.

Ich kann die musikalische Qualität eines Scores nicht so gut beurteilen wie z.B. danecos, aber ich kann beurteilen, ob er mir gefällt oder nicht. Bezüglich objektivierbarer Kriterien mache ich mich in euren Diskussionen schlau; das ändert an meinem Geschmack natürlich nix. Ich gebe ungern Bewertungen über Dinge ab, bei denen ich nicht sachkundig bin. Wenn ich's doch gelegentlich mal tun sollte, hoffe ich einfach, dass mir da Subjektivität nachgesehen wird.

Ansonsten entschuldige ich mich nicht dafür, dass mir Beowulf besser gefällt als Predator. So isses eben.

Alex

[Thomas Nofz]

Meiner Meinung nach kann man Musik nicht in ein numerisches Korsett zwängen (deswegen vergab ich bei den Mitglieder-Reviews eher unwilllig und nur der Formatvorlage folgend die Punkte ).

Für mich persönlich ist es ganz einfach: Die beste Bewertung einer (Film)Musik entsteht, wenn viele Leute etwas darüber schreiben und der aufmerksame Geist die für ihn entscheidende Essenz daraus herausfiltert. Fertisch!

[Apfelfreund]

Für mich persönlich ist es ganz einfach: Die beste Bewertung einer (Film)Musik entsteht, wenn viele Leute etwas darüber schreiben und der aufmerksame Geist die für ihn entscheidende Essenz daraus herausfiltert. Fertisch!

Genauso sehe ich das auch

[Darkdream]

Meiner Meinung nach kann man Musik nicht in ein numerisches Korsett zwängen (deswegen vergab ich bei den Mitglieder-Reviews eher unwilllig und nur der Formatvorlage folgend die Punkte ).

Für mich persönlich ist es ganz einfach: Die beste Bewertung einer (Film)Musik entsteht, wenn viele Leute etwas darüber schreiben und der aufmerksame Geist die für ihn entscheidende Essenz daraus herausfiltert. Fertisch!

Du hast wieder mal in Worte gefasst was ich denke - dankeschön - genau so sehe ich das auch.

[danecos]

Okay, hab mal wieder ein paar Minuten Zeit.

Ich könnte ja jetzt sagen, schreib erstmal einen Score auf dem Niveau von Munich und dann sehen wir weiter, aber das währe fies .

Diesen Kommentar hättest du dir sparen können. Überall plädierst du für objektive Bewertungen und Diskussionen und dann musst du selbst auf solchen Sticheleien zurückgreifen. Ist schon traurig.

Wieso sollte POTC 3 keine gute Filmmusik verdienen? Jeder noch so schlechte Film verdient es, dass er durch Musik verschönert wird. Hätte jetzt Alan Silvestri oder John Williams oder Korngold Mist für POTC 3 geschrieben, hättest du das Argument dann augebracht? Oder mal angenommen hätte einer von denen ein Meisterwerk für den Film komponiert, hättest du dann gesagt: "Ja der Score ist genial, aber irgendwie war es für den Film Verschwendung das er geschrieben wurde"?

Den letzten Satz hört man sehr oft über sehr gute Scores. Aber das nur nebenbei.

Ich habe nie behauptet, dass FdK3 keine guten Score verdienen würde und den hat er meiner Ansicht nach auch bekommen.

Aber siehst du denn nicht ein, dass es Verhältnismäßigkeiten gibt, an die man sich halten sollte? Stell dir nur vor, der Score wäre eine einzige in sich verzwickte Quadrupelfuge gewesen. Würde das Sinn machen? Denn dann wäre dieser zwar objektiv hochwertig gewesen aber die Anstrengungen, die dafür notwendig gewesen wären (nämliche die Fuge auch noch den Stimmungen des Films anzupassen), wären unverhältnismäßig gegenüber dem Resultat gewesen.

In einem experimentellen Kurzfilm wäre dies vielleicht denkbar und auch wünschenswert. Was ich damit sagen will ist, dass die Musik von FdK 3 dem Film angemessen ist.

----> Zu Munich: wenigstens transponiert Williams seine Themen! Das macht Zimmer ja nun mal gar nicht. Der verändert mal eine Note oder das Tempi ein wenig. Aber ansonsten war es das und zu 75 % kommt das Thema sicherlich nicht nur in e-Moll vor. Da schau den Film noch mal.

Meine Aussagen bezogen sich auf die Score CD. Aber da du den Film scheinbar schon genauer untersucht hast, kannst du uns ja etwas genauer daran teilhaben lassen. Wie wäre es mit einer Aufzählung der Szenen mit dem Thema und der Tonart?

John Williams schreibt trotzdem auf einem Level an das Hans Zimmer (vermutlich) niemals heranreichen wird und wir können uns auf den Kopf stellen damit, dass POTC 3 mal abwechslungsreich war usw. und Munich für Williams eher blass.

Und genau dass möchte ich kritisieren. Du stellst schon wieder die Komponisten über das Werk. Das ist unobjektiv, weil du damit einen klassischen Halo-Fehler begehst, schließlich geht es hier primär um die Werke und nur sekundär und die Komponisten.

Liefert er zu einem schlechten Film auch nur die entsprechende Musik ab, so hat er sich lediglich am Niveau des Filmes orientiert. Da könnte man ja glatt meinen, er würde mit seinen Talenten geizen, sofern er sie denn hat.

Oder er handelt einfach nur ökonomisch, schließlich ist die Filmkomposition ein Geschäft und kein künstlerischer Zeitvertreib.

Verlangen können wir es sowieso nicht, dass steht uns als Fans gar nicht zu. Aber wir können es dennoch erwarten.

Wo liegt in diesem Zusammenhang der Unterschied zwischen verlangen und erwarten?

Munich glänzt zwar auch nicht durch Variationsreichtum, aber der Score hat zwei schöne eingängige Themen, aber wenn du dir mal die "End Credits" von MUNICH anhörst, dann wirst du feststellen, mein lieber Vincent, dass Williams durch unterschiedliche Instrumentierungen den Themen auf simpelste Art und Weise neue Facetten abgewinnen kann.

Wenn man mal exemplariscj den Track "I Don't Think Now Is The Best Time" nimmt, [...] und dann werden alle Themen irgendwie hintereinandergereiht (was keine besondere Leistung ist, zumal sie fast alle in der selben Tonart komponiert wurden); dieses Frage-Antwort-Spiel zwischen Streichern und Blech ist ganz nett, aber halt nur eine Änderung in der Instrumentierung,

Witzig. Du beschreibst bei beiden Scores dasselbe Phänomen, nur bewertest du es jeweils unterschiedlich.

Beide haben gute Themen, in beiden werden die Themen nicht sehr vielfältig variiert und wenn dann nur über die Instrumentation.

DAS nenne ich mal eine objektive Bewertung, Ludwig!

Oder nimm einmal diese orientalische Streicherfigur aus "The Attack At Olympic Village". Diese unglaubliche Feinarbeit wenn Williams diese Figut zu einer sehr beeindruckenden Klimax führt, kein "Hauptsache laut" Schema à la Pirates III. Da findest du keine solchen Passagen, die mal subtil oder minimalistisch gestaltet sind.

Erstens ist Minimalismus kein Gütezeichen per se, es verhält sich er umgekehrt. Zweitens besteht der Track zu 90% aus der Wiederholung der orientalischen Themenfigur, die zum Schluss mit grummelnden Synthies unterlegt werden, um es lauter werden zu lassen. Drittens ist der Track in der Mitte zusammengeschnitten, was einen seltsamen Tonartsprung zur Folge hat. Nicht sehr hochwertig, oder?

Auch diese kunstvolle Kantilene in "Avner And Daphna" ist sehr kunstvoll ausgeführt, und zwar auf einem Niveau, auf die Partitur zu Pirates III sich nicht befindet.

Ich würde sagen, das ist Williams auf Autopilot. Ein schönes Thema, wird in einer Art Rondoform immer und immer wieder wiederholt. Besonders anspruchsvoll ist das nicht.

Insgesamt muss man einfach sagen, dass der Score zu München keiner der Anspruchsvollen ist. Auch konnte bisher noch nicht gezeigt werden, dass FdK 3 weniger Niveau hat.

Aber auch wenn man beweisen könnte, dass einer objektiv besser gemacht wäre, hieße das nicht, dass er auch besser wäre.

Warum? Weil die Einschätzung, ob etwas gut oder schlecht ist, niemals objektiv sein kann, da Objektivität per definition ohne Wertung bleibt.

Demnach können auch Rezensionen nie objektiv sein, unabhängig von dem Autoren.

[Alex]

Okay, hab mal wieder ein paar Minuten Zeit.

Wow. Solche Hämmer verfasst du in "ein paar Minuten"? Bin tief beeindruckt.

Alex

[Alex]

Meiner Meinung nach kann man Musik nicht in ein numerisches Korsett zwängen (deswegen vergab ich bei den Mitglieder-Reviews eher unwilllig und nur der Formatvorlage folgend die Punkte ).

Ich denke schon, dass man das kann (du kannst es ja auch, wenn auch widerwillig) - vorausgesetzt man stellt sich der Tatsache, dass diese Bewertung vom eigenen Geschmack nicht unbeeinflusst bleiben kann - dann entfällt der uneinlösbare Anspruch, diese numerische Bewertung müsse 100% objektiv sein. Insofern stören mich als Leser numerische Bewertungen nicht - ich interpretiere sie einfach als Meinungsäußerung, und schon verwandeln sie sich in was Hilfreiches.

Für mich persönlich ist es ganz einfach: Die beste Bewertung einer (Film)Musik entsteht, wenn viele Leute etwas darüber schreiben und der aufmerksame Geist die für ihn entscheidende Essenz daraus herausfiltert. Fertisch!

Jepp!

Alex

[Ludwig]

Diesen Kommentar hättest du dir sparen können. Überall plädierst du für objektive Bewertungen und Diskussionen und dann musst du selbst auf solchen Sticheleien zurückgreifen. Ist schon traurig.

Er hat diesen Satz doch mit einem -Smiley versetzt. Das war keineswegs ernst gemeint, sondern mehr als ein Scherz, was aber durch den Smiley auch gut ausgedrückt wird.

Oder er handelt einfach nur ökonomisch, schließlich ist die Filmkomposition ein Geschäft und kein künstlerischer Zeitvertreib.

Mozart hat auch für Geld komponiert und nicht nebenbei.

Wo liegt in diesem Zusammenhang der Unterschied zwischen verlangen und erwarten?

Ich kann nicht verlangen, dass Zimmer einen komplexen Score schreibt, das steht mir doch gar nicht zu. Genauso wenig wie ich von dir verlangen kann, mir ein Eis zu kaufen, erwarten kann ich es aber! Und mit so einer Erwartung ist auch Hoffnung verbunden!

Witzig. Du beschreibst bei beiden Scores dasselbe Phänomen, nur bewertest du es jeweils unterschiedlich.

Beide haben gute Themen, in beiden werden die Themen nicht sehr vielfältig variiert und wenn dann nur über die Instrumentation.

Nein, es ist nicht das selbe Phänomen. Bei Pirates III wird dem Thema ein neue Facette abgewonnen, bei Munich sind es mehrere. Erst die Streicher und das Piano in einem interessanten Wechselspiel. Bei Pirates III ist das Wechselspiel mit einem STreicherbrei unterlegt und wirklich interessant ist es auch nicht!

Zumal die schon angesprochene Variation in den Tonarten bei Pirates III nicht zu finden ist, bei Munich schon; das wertet Munich also auf.

Drittens ist der Track in der Mitte zusammengeschnitten, was einen seltsamen Tonartsprung zur Folge hat. Nicht sehr hochwertig, oder?

Ich habe die Szene leider nicht mehr im Kopf, aber ich vermute, dass der Zusammenschnitt nicht Williams Schuld ist. Vielleicht kann Prinz darauf eingehen

Ich würde sagen, das ist Williams auf Autopilot. Ein schönes Thema, wird in einer Art Rondoform immer und immer wieder wiederholt. Besonders anspruchsvoll ist das nicht.

Und was ist Zimmer auf Autopilot? Selbstkopie wo's nur geht. Pirates I war Zimmer (und Badelt) auf Autopilot. Sie haben einfach das Thema aus Gladiator zu einem Walzer verwurstet und das war's. Da sieht man, dass ein Williams auf Autopilot noch besseres leistet, als ein Zimmer auf Autopilot!

Wow. Solche Hämmer verfasst du in "ein paar Minuten"? Bin tief beeindruckt.

Ich glaube, das "paar Minuten" ist nicht wörtlich zu nehmen. Wäre es doch so, wäre es in der Tat beeindruckend.

[Darkdream]

Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee Munich und FDK3 zu vergleichen? Ich kann wohl kaum einen (vielleicht) witzigen piraten Actionkracher ohne besondere Tiefe mit einem düsteren auf wahren Tatsachen basierenden Thriller vergleichen? Beide setzen schon die unterschiedlichste Vertonung voraus - da kann ich gleich Brot und Zucchini gegenüber stellen...

[Alex]

da kann ich gleich Brot und Zucchini gegenüber stellen...

Zucchini sind eindeutig besser! :D

Alex

[Ludwig]

Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee Munich und FDK3 zu vergleichen? Ich kann wohl kaum einen (vielleicht) witzigen piraten Actionkracher ohne besondere Tiefe mit einem düsteren auf wahren Tatsachen basierenden Thriller vergleichen?

Frag Danecos

[danecos]

Dann will ich mal die alte Diskussion ausgraben.

Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee Munich und FDK3 zu vergleichen?

Nun, genau dies ist der Anspruch eines jeglichen Rezensenten. Scores unterschiedlichster Sorte in ein Bewertungssystem zu pressen und somit vergleichbar zu machen.

Keine Sorge, wird es nicht, weil ich recht habe:D.

Aha... Wo bleibt dann dein längst fälliger Kommentar zu diesem Thema?

Mozart hat auch für Geld komponiert und nicht nebenbei.

Und wenn man Mozarts Musik vergleicht, wird man sehr, sehr viele Gleichförmigkeiten entdecken. Dass soetwas bei der hohen Prdoduktivität entsteht, ist nur einen logische Konsequenz.

Ich kann nicht verlangen, dass Zimmer einen komplexen Score schreibt, das steht mir doch gar nicht zu. Genauso wenig wie ich von dir verlangen kann, mir ein Eis zu kaufen, erwarten kann ich es aber! Und mit so einer Erwartung ist auch Hoffnung verbunden!

Sicher, aber die Erwartung sollte auch immer auf einem realistischen Fundament fußen.

Nein, es ist nicht das selbe Phänomen.

Okay, ich hatte mich falsch ausgedrückt. In deinen Worten klang es so, als wenn es dasselbe Phänomen wäre. Dies lässt ein bisschen an deinen sprachlichen Mitteln zweifeln.

Bei Pirates III wird dem Thema ein neue Facette abgewonnen, bei Munich sind es mehrere. Erst die Streicher und das Piano in einem interessanten Wechselspiel. Bei Pirates III ist das Wechselspiel mit einem STreicherbrei unterlegt und wirklich interessant ist es auch nicht!

Zumal die schon angesprochene Variation in den Tonarten bei Pirates III nicht zu finden ist, bei Munich schon; das wertet Munich also auf.

Merkst du nicht, wie erbärmlich diese Einschätzung ist. Die machst die höhere Qualität Münchens daran fest, dass Williams die Themen transponiert hat. Dass dies keine künstlerischen Fähigkeiten verlangt, dürfte auf der Hand liegen.

Das Wechselspiel zwischen Streichern und Piano in den End Credits von München ist nichts, was man nicht schon oft gehört hätte.

Und was ist Zimmer auf Autopilot? Selbstkopie wo's nur geht. Pirates I war Zimmer (und Badelt) auf Autopilot. Sie haben einfach das Thema aus Gladiator zu einem Walzer verwurstet und das war's. Da sieht man, dass ein Williams auf Autopilot noch besseres leistet, als ein Zimmer auf Autopilot!

Und schon geht es wieder los...

Hier geht es darum, Werke zu vergleichen und nicht die Komponisten!

Aus diesem Grund kann ein gutes Werk von Zimmer auch genauso gut oder besser sein, als ein schwaches Werk von Williams.

Interessieren würde mich mal dieser von dir angeprangerte Themendiebstahl aus Gladiator. Soweit ich weiß, sind beide in einem Dreier Takt. Könntest du dies etwas genauer beschreiben?

[Ludwig]

Sicher, aber die Erwartung sollte auch immer auf einem realistischen Fundament fußen.

Darf man von Zimmer etwa nichts Anspruchvolles erwarten?

Okay, ich hatte mich falsch ausgedrückt. In deinen Worten klang es so, als wenn es dasselbe Phänomen wäre. Dies lässt ein bisschen an deinen sprachlichen Mitteln zweifeln.

Dann lässt es doch wohl eher an deinen sprachlichen Fähigkeiten zweifeln, oder?

Merkst du nicht, wie erbärmlich diese Einschätzung ist. Die machst die höhere Qualität Münchens daran fest, dass Williams die Themen transponiert hat. Dass dies keine künstlerischen Fähigkeiten verlangt, dürfte auf der Hand liegen.

Wenn es keine künstlerische Fähigkeit ist, warum bedient sich Hans dann nicht an ihr? Es ist klar, dass es mit heutiger Computer-Technik einfach ist, mal eben was zu transponieren.

Das Wechselspiel zwischen Streichern und Piano in den End Credits von München ist nichts, was man nicht schon oft gehört hätte.

Also was ist das denn für ein Argument? Ein Orchester a la Pirates habe ich auch schon oft gehört

Interessieren würde mich mal dieser von dir angeprangerte Themendiebstahl aus Gladiator. Soweit ich weiß, sind beide in einem Dreier Takt. Könntest du dies etwas genauer beschreiben?

Tut mir Leid, dazu habe ich nicht die Zeit. Hör doch einfach mal in "The Battle" aus GLADIATOR rein, dann wird es dir sofort auffallen.

[sami]

Man könnte es auch anders formulieren: es kann eben nicht sein, was nicht sein darf!

Und dass 'At World's End' zumindest partiell einfach größeren Hörspass bereitet, als etwa in "München" die hunderste obligatorische Heul-Vokalise zu goutieren, die das x-te Klagelied auf's Morgenland anstimmt - das gehört eben zu diesen Sachen, die wohl nicht sein dürfen.

Just for the record: damit will ich Williams nicht beschuldigen, einen blassen Score geschrieben zu haben, aber dass da neue Maßstäbe in punkto Dramen- und Thrillerscoring gesetzt werden, ist wohl eher weniger der Fall; dass hingegen Zimmer und Kohorten sich aufgerafft haben, neue musikalische Bögen für den 3. Teil einer Reihe zu spannen, die musikalisch wenigst vielversprechend anfing, dass ist für mich schon eine erwähnenswerte Leistung.

[Alex]

Man könnte es auch anders formulieren: es kann eben nicht sein, was nicht sein darf!

So kommt's mir auch gelegentlich vor.

Alex

[Gast Sayarin]

@Ludwig: sag mal...hast du nen Höhenritt?

Kommt mir so vor. Schau mal bitte nicht so auf die anderen User herab.

[danecos]

Man könnte es auch anders formulieren: es kann eben nicht sein, was nicht sein darf!

Genau dies ist der Punkt!

Darf man von Zimmer etwa nichts Anspruchvolles erwarten?

In gewissen Grenzen schon. Aber kaum unter diesen Umständen. Aber das hatten wir alles schon...

Dann lässt es doch wohl eher an deinen sprachlichen Fähigkeiten zweifeln, oder?

Ach, dann habe ich deine Aussagen oben wohl vollkommen falsch verstanden...

Wenn es keine künstlerische Fähigkeit ist, warum bedient sich Hans dann nicht an ihr? Es ist klar, dass es mit heutiger Computer-Technik einfach ist, mal eben was zu transponieren.

Darüber kann man nur spekulieren. Vielleicht sind ihm solche Lapalien nicht so wichtig, wie gewissen "Pseudo-Musikwissenschaftlern"?

Also was ist das denn für ein Argument? Ein Orchester a la Pirates habe ich auch schon oft gehört

Korrekt. Ich habe auch nie Gegenteiliges behauptet. Du hingegen schriebst:

Erst die Streicher und das Piano in einem interessanten Wechselspiel.

Als wenn diese Kombination Munich besonders hervorheben würde! Dies tut sie aber nicht!

Tut mir Leid, dazu habe ich nicht die Zeit. Hör doch einfach mal in "The Battle" aus GLADIATOR rein, dann wird es dir sofort auffallen.

Das hatte ich bereits getan. Dabei viel mir auf, dass beide Themen in einem 3er Takt wahrscheinlich in einem 6/8 Takt stehen. Dies führt folgende Aussage ad absurdum:

Sie haben einfach das Thema aus Gladiator zu einem Walzer verwurstet und das war's.

Aus diesem Grund hätte ich gerne eine vernünftige Begründung dafür, dass hier eine Themen-Recycling stattfand. Schließlich hast du dies hier eingeworfen! Es wäre schön, wenn es ein bisschen mehr als "das hört man doch" wird.

[Mike Rumpf]

Ich finde auch, dass die FdK-Musiken dem Film sehr angmessene Vertonungen sind, da wäre ein klassischer Swashbuckler à là Korngold wohl auch weniger passend.

Der Vergleich der Musik des dritten Teils mit der zu Munich ist natürlich nicht unproblematisch: Zwei Filme völlig unterschiedlicher Genres. Der eine Abenteuerfilm an der Grenze zur Parodie, der andere eine Mischung aus Geschichtsdrama und Thriller.

Wenn ich auf meine eigenen Kritiken Bezug nehmen darf: Bei Munich habe ich zwischen 3,5 und 4 Sternen geschwankt, bei FdK3 zwischen 2,5 und 3. Insofern liegen beide Musiken wertungsmässig gar nicht so weit auseinander, wie man zunächst denken könnte.

Was Munich für mich über Fdk3 stellt, ist die geschickte Konzeption, die die beiden Filmebenen - einerseits das intime Drama zum anderen die Actionsequenzen - spiegelt. Gerade im musikalischen Wechsel von ruhigen, elegischen Stücken und den perkussiven Spannungssequenzen erzeugt für mich spannende Kontraste. Dahinter verbirgt sich eine Musikdramaturgie, die man so bei Zimmer selten vorfindet und sicher nicht - wenn es der Vergleich denn sein soll - bei FdK3. Es stimmt schon: Munich ist ein routinierter Williams-Score, der was die Verarbeitung der Themen angeht, nicht mit dem besten Williams-Musiken mithalten kann. Wenn man so will, sind in dieser Hinsicht beide Musiken etwa gleich auf, wobei mir die Klangwirkungen und die Eleganz der Williams-Musik noch ein deutliches Stückchen besser gefallen.

Was mir bei Fdk3 fehlt, sind markante neue Themen. Die Piratenhymne empfinde ich als ganz nett, aber auch nicht mehr. Dafür hat Williams 1-2 schöne Themen im Gepäck, die mir sehr gefallen. Das ist natürlich eine subjektive Note, die aber - und das empfinde ich auch als volllkommen legitim - durchaus die Kritik beeinflussen darf.

Die grosse Schwäche der Zimmer-Musik ist für mich in erster Linie der Mangel an Subtilität (die der Film auch nicht verlangt, aber wir hören die Musik ja nunmal auf CD ohne Bilder), die Aneinanderreihung von lauten Actionstücken. Auch das asiatische Idiom und das Morricone-Zitat besitzt kaum Pfiff oder Raffinesse, es bleibt beim simplen Stilzitat.

Auch hier der Vergleich: Das elegante Arrangement der Israelischen Nationalhymne gehört bei Williams zu den Höhepunkten der CD.

Mike