Seid ihr zufrieden?

[Büli]

Du willst mir also sagen, dass ich auf der falschen Seite sei, mich aber in Sicherheit wiegen würde, auf der richtigen zu sein?

Ah da ist des Pudels Kern: Nein ich weiß nämlich selber was objektiv gesehen besser ist. Wenn du Goldsmith nun mit Zimmer vergleichen magst, liegt das ja auch auf der Hand. Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Ich meine nämlich das du mit deiner Meinung zwar durchaus recht hast, aber das man pauschalisiert ist dennoch falsch. Und man sollte es dann anderen auch nicht unter die Nase reiben. Zumindest sollten wir uns da einig sein. Ich habe einfach das Gefühl du fühlst dich wohl mit der Tatsache Recht zu haben und lässt das dann einen MV/RCP Musikhörer auch spüren...

[Gast Prinz]

Also ich denke folgendes:

Wenn wir über Scores oder Werke diskutieren, dann dürfen wir uns nicht nur auf unsere persönliche Meinung verlassen.

Wir können hier mit einer "rosa Brille" vor den Augen diskutieren und nur schwärmen: "Hach ist der neue Williams toll. I love Zimmer. Tyler ist besser wie Mozart." Aber daraus entsteht keine konstruktive Diskussion.

Pauschal Aussagen wie: "Der Score ist Sch..." führen auch zu keiner konstruktiven Diskussion.

Wenn man diskutieren will über Werke, dann muss man die Objektivität berücksichtigen und wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist das halt so. Fertig.

Wenn jemand sagt: "Munich ist keine von Williams Glanzleistungen" - hat er recht. Wenn darauf jemand argumentiert: "Es ist besser als der Einheitsbrei von Hollywood" - hat dieser Mensch auch recht. Eine Diskussion unter objektiven Gesichtspunkten ist viel sinnvoller, als wenn wir uns nur unsere subjektive Meinung sagen. Natürlich gehört die auch dazu, aber es sollte dabei nicht bleiben.

Und wenn jemand Debney' s Comedys liebt ist das okay und er hat das recht auch seine Aussage zu machen, aber dann darf der andere auch einwerfen, dass es halt nix besonderes ist. Und das können wir auf alles beziehen. Sei es RCP oder sei es ein schwacher Williams etc.

[Alex]

Oh, ich glaube, ich muss doch noch was ergänzen. Danke PMS.

Nur weil ich in dieser Diskussion pro- subjektiv aufgetreten bin, lehne ich eine gewisse notwendige Objektivität nicht ab. Objektivität beginnt ja bereits da, wo man eine Sprache verwendet, die ein anderer verstehen kann. Es gibt bloß einen Unterschied zwischen Analysen und Bewertungen. Bewertungssysteme sind immer diskutabel, insbesondere in der Frage der Gewichtung von Vorzügen und Mängeln. Und man kann IMHO von niemandem verlangen, sein Bewertungssystem zu ändern.

Falls einer schreiben sollte: "Munich ist der beste Score des Jahres", dann hat er damit eben AUCH Recht - aber eben nur nach seinem eigenen subjektiven Bewertungssystem. Dann hat der Score eben irgendeine positive Eigenschaft, die DIESER Rezensent so hoch bewertet, dass die Mängel des Scores davon überwogen werden.

Und das müsste man IMHO respektieren. Man könnte ihn höchstens fragen, welche positive Eigenschaft es ist, die der Rezensent so hoch bewertet - und warum er die Mängel des Scores nicht so stark gewichtet. Vielleicht weil er sie nicht erkennt, weil sie ihn nicht stören oder er sie für unwichtig hält.

Es kann sein, dass zwei Bewertungssysteme bei aller Liebe und allem gegenseitigen Respekt einfach nicht kompatibel werden. Dann muss man eben akzeptieren, dass der andere die eigenen Lieblingsscores weiterhin niedrig bewertet oder umgekehrt. Es bringt IMHO wenig, darauf zu beharren, das eigene Bewertungssystem sei richtiger als das des anderen. Jeder empfindet sein Bewertungssystem als richtig.

Aber wenn ich ein paar Rezis von jemandem gelesen habe, weiß ich, wie ich diese Rezis für mich interpretiere und auf wessen Tipps ich mich verlassen kann - und darauf kommt's mir doch am Ende an.

In diesem Sinne: Peace and Love

Alex

Bearbeitet 5. August 2008 von Alex

[HGWonline]

Also ich denke folgendes:

Wenn jemand sagt: "Munich ist keine von Williams Glanzleistungen" - hat er recht.

soll das heissen ich habe unrecht?

ich finde "munich" ist nach "schindlers liste" der beste score von williams! er hat sehr viel emotion und trauer, so wie es mir halt gefällt .

[Gast Prinz]

Objektiv: Ja. Ich höre den Score auch gerne und liebe sein Thema, aber ich kann ihn auch aus dem qualitativen Winkel betrachten .

[Bada Bing]

Also wenn ich hier einige Antworten lese muss ich die Frage des Thread-Themas mit einem deutlichen "NEIN!!!" beantworten. Ich dachte wir sind hier in einem Forum für Fans und Interesssierte, dass dem Meinungsaustausch dienen soll. Doch was ich hier größtenteils lese klingt für mich wie eine Tagung von Wissenschaftlern (im übertragenen Sinne), die sich gegenseitig ihre Theorien vor den Kopf knallen und auf Gedeih und Verderb Recht behalten wollen.

Und ich bin jetzt einfach mal so vermessen ganz SUBJEKTIV zu behaupten, dass Hans Zimmer ein besserer Komponist ist als John Williams und Co zusammen. Und warum dieses Sakrileg? Ganz einfach. Musik dient der Unterhaltung. Da ist es vollkommen unerheblich, ob die kompliziertesten Taktwechsel vollführt werden oder der Komponist ein so großes und tiefschürfendes Fachwissen hat, dass er Biblotheken damit füllen könnte. Das sagt in keinster Weise etwas über die Musik als Unterhaltung aus. Denn wenn jemand von sich behauptet, dass Musik durch seine komplexe Struktur objektiv besser ist, ist das einfach seinem SUBJEKTIVEN Empfinden geschuldet, da es ein Kritierium ist, dass für ihn wichtig ist. Aber was nutzt einem Musik-Fan eine objektive Review (DIE würd ich gern mal sehen), wenn es ihm jedoch furtz-egal ist ob musiktheoretische Standards (grauenhaft, dass es so etwas überhaupt gibt) eingehalten werden. Analog gilt das auch für rein subjektive Reviews. Die Kombination beider Blickwickel mit Vergleichen zu bereits bekannten Werken finde ich wesentlich hilfreicher und erleichtert mir die Entscheidung, ob es sich lohnt oder nicht Zeit in die Musik zu investieren. Aber letzten Endes gebe ich nicht viel auf Reviews, da ich mir doch immer selbst ein Urteil bilde. Denn meiner hochgradig subjektiven (steinigt mich!!! ) Meinung ist Musik nicht objektivierbar im Sinne des Hörgenusses. (und darum sollte es bekanntlich bei Musik gehen)

Aber das leidliche Thema von Musik und Objektivität wurde nun schon so oft durchgekaut und bis zum Erbrechen diskutiert, dass es müsig wäre noch weiter Öl ins Feuer zu gießen (Auweia, ich glaub das hab ich wohl gerade mit meinem Post getan )

Aber letzten Endes, waren es solche Diskussionen, die mich lange zögern liesen in einem Forum aktiv zu werden. Denn es wird durch das Fan-Sein oft der Sinn fürs wesentliche verloren. Die Musik!!!! Aber das ist leider in jeder Musikform so (In meiner zweiten Heimat der Metal- und Rock-Musik, teilweise noch schlimmer).

Um aber auf das Thema des Threads zurück zu kommen. Mein "Nein" bezog sich dabei auf das Verhalten einiger Mitglieder. Aber dass es bei einer Gruppe von verschiedenen Persönlichkeiten oftmals etwas hitzig zugeht ist normal und auf keinen Fall den Admins anzukreiden, weshalb ich die Frage bezüglich Inhalt und Organisation des Forums sehr wohl mit einem "Ja" beantworten würde.

P.S: Ich bin bekanntlich kein Fan irgendeines Komponisten, da mir der Name auf dem Cover ziemlich an meinem Sitzfleisch vorbei geht, meine Äußerungen sollten darum auch kein weiteres Anheitzen einer Komponist-XY-Diskussion sein.

Bearbeitet 5. August 2008 von Bada Bing

[Laubwoelfin]

Einen wunderschönen guten Abend, zusammen. Obwohl, wenn ich diesen Artikel hier fertig habe, wird es wohl schon morgen sein :-)

(Danke, an Sebastian, der mich auf diesen Thread aufmerksam machte, welcher mich mal zum Schreiben veranlasste)

Ich möchte gern damit beginnen, womit dieser Thread eigentlich anfing: "Seid ihr zufrieden?" <- mit diesem Board? auf jeden Fall! Mit den Mods und Admins? Jap (kenne die "Probleme" des Moderatorendaseins und weiß, ihr habts nicht immer leicht.. Macht aber eure Arbeit dennoch gut, da dieses Forum wohl schon längst zusammengebrochen wäre).

So... Nuuuun.. Zur aktuellen Diskussion (wobei ich fairerweise darauf hinweisen möchte, dass nicht alles bierernst zu nehmen sei; ich werde versuchen, das durch Smileys zu kennzeichnen)

Hier ging/geht es ja ziemlich zur Sache, was die ganzen MV/RC (in der Folge nur noch MV genannt) angeht. Der Tenor, wenn ich das so richtig überflogen habe, ist: MV böööse, alle andren guuut.. Ich, als MV-Fan werde mich nun in einen Haufen voller Blattläuse werfen .

Nein, im Ernst. Was ist denn Musik, außer vertonte Gefühle? Vor allem die Filmmusik (Scores) ist genau *das*. Sie soll in uns Kinobesuchern und Filmschauern Gefühle wecken, die der Film von allein nicht transportiert. Oder uns von dem Gezeigten ablenkt und auf die nächste Szene vorbereitet (Pärchen küsst sich, aber es kommt gruslige Musik, so wissen wir "oooh... Da wird gleich einer grausam sterben").

Da ist es mir im Grunde vollkommen egal, ob dieser Score nun von Komponist X komponiert wurde, oder ob mir Schauer über den Rücken gehen, nur weil Komponist Y am Werk war.

Im Kino herrschen nunmal größtenteils die modernen Zeiten. Da wird geschossen, Autos zum Explodieren, oder auch nur zum Rumfliegen gebracht und so weiter. Jetzt mal ehrlich: Könntet ihr euch vorstellen, dass ein "klassischer" Williams oder Goldsmith (und wie sie alle heißen) das musikalisch so untermalen könnte, dass nicht nur der Film ein bombastisches Feuerwerk ist, sondern auch die Musik?

Ich weiß, dass Mr. Williams die ersten drei Potter-Teile "vertonte", was er auch wunderbar gemacht hat, denke ich nur an das Thema. Aber in diesen Filmen sah ich bisher nur ein Auto fliegen. Und das beruhte eher auf Fantasie, als auf reiner Action .

Und ich finde, allein schon die Kunst selbst ist ein recht subjektives Thema. Und Musik gehört dazu. Daher bezeichne ich es als Kunst, wie Hans Zimmer und Co. die Filme von Bay und Co. musikalisch unterlegen, egal wie cineastisch, bzw. kulturell wertvoll sie auch sein mögen. Film muss nicht immer wichtig und künstlerisch sein, er muss gelegentlich auch nur unterhalten.

Ich habe mich gerade mit Sebastian ein wenig über dieses Thema unterhalten und bin auch der Meinung, dass es im Grunde unmöglich ist, MV-Scores mit denen eines Willams zu vergleichen, da beide vollkommen unterschiedliche Inspirationen haben und irgendwie unterschiedliche Stile sind. Zimmer ist mehr der "moderne" Pop-Musiker, während Williams mehr der Klassik zugetan ist.

Genauso könnte man versuchen, Death Metal mit Symphonic Rock zu vergleichen... oder Hardcore-Techno mit Vocal-Trance, oder Country mit Western, oder, oder oder... Worauf ich hinauswill ist folgendes. Es gibt nicht nur den einen Stil, sondern in diesem viele verschiedene (schaut doch mal, wie viele Stile sich im Techno gebildet haben, oder Rock ...). So ist es eben auch in der Filmmusik. So gibt es in dieser jene, die das orchestrale komponieren bevorzugen, während die anderen mehr dem elektronischen zugetan sind (u.a. Vangelis, Jean-Michel Jarre, Don Davis uuund eben die MVs).

So kann man nicht pauschal sagen, dass dieser oder jene Komponist "doof" sei, nur weil er nicht soundsoviele Geigen verwendet, sondern lieber elektronische Instrumente

Was meinen persönlichen Geschmack betrifft? Manche würden sagen, ich habe gar keinen . Denn ich mag eigentlich so gut wie alles. Ich höre MV ebenso gern wie Williams, Goldsmith, Goldenthal, usw., bin aber auch Pop- und Rockmusik nicht abgeneigt, ebensowenig dem Techno. In allem eint mich aber eins: Die Liebe zur Musik (wie es ein Pop-Sänger in den 80ern sang: "Music was my first love and it will be my last") und das Gefühl, das sie in mir auslöst.

Gut, zugegeben, mit Schlager, Volksmusik und dem größten Teil des HipHops kann man mich eher jagen, aber ich sage dennoch nicht, dass alle die Schlager mögen, "doof" sind, und nicht wissen, was gute Musik ist. Ich akzeptiere (wenn auch zähneknirschend, zugegeben) ihre Meinung und vertraue darauf, dass sie auch meine akzeptieren.

Im Grunde eint uns doch folgendes: Wir alle lieben, oder zumindest mögen sehr die Filmmusik. Und das... ist etwas außergewöhnliches. Denn ich wurde schon des Öfteren wegen meiner Leidenschaft kritisiert und bin daher froh, in einem Forum gelandet zu sein, in dem sich Menschen tummeln, die diese Leidenschaft teilen .

Also (gaaanz) langer Rede kurzer Sinn: Lasst uns miteinander auskommen. Egal, wer was mag. Akzeptiert euch. Ich sage nicht, "habt euch lieb", denn man kann nun nicht alle Menschen lieb haben, dazu sind wir viel zu verschieden.

MfG, Laubi

[Ludwig]

Objektive Musikkritik könnte nur ein Computer liefern - und der müsste von subjektiven Menschen dazu programmiert werden.

-->

Man könnte Musik, wie danecos mal irgendwann vorgemacht hat, nach objektiven Kriterien analysieren. Also Noten, Intervalle, Instrumente, Rhythmen, Takte, Tempi, Lautstärken, Themen, Variationen usw. zählen, messen, gruppieren, analysieren, etc. Das können aber nur echte Experten, und das Ergebnis dieser Analyse verstehen dann auch nur noch Sachverständige.

Ergo hätte man eine objektive Rezension!

Außerdem wird aus einer objektiven Analyse noch keine objektive Bewertung.

Wieso? Wenn ich etwas objektiv analysiere, kann ich das dann auch objektiv evaluieren und dann erhalte ich eine objektive Bewertung!

Diese sachlichen Analysen mit rein objektiv angestrebten Bewertungen helfen mir außerdem überhaupt nicht bei meiner Frage, ob mir diese Musik gefallen könnte oder ich sie mir kaufen sollte.

Nein, da hast du Recht. Aber Menschen, die sich nach Qualität richten, haben davon etwas!

Schließlich MÖCHTE ich nicht bloß sachliche Analysen, sondern gerade auch emotional- subjektive Geschmacksaussagen. Wenn ich die Geschmäcker meiner Communitymitglieder kenne, die bestimmte CDs mögen oder nicht, dann weiß ich viel besser, welche auf meinen Wunschzettel kommen sollten.

Das ist dein Wille. Respektiere doch dann auch, dass andere Menschen objektive Rezensionen möchten!

Dass Zimmer nicht so genial wie Goldsmith und Williams ist? Das ist den meisten längst bewusst. Also wozu verlangt man dann immer weiter und wieder, etwas einzusehehen, was man längst eingesehen hat?

Ich wäre mir da nicht so sicher, dass das alle eingesehen haben.

Ich hab hier im Forum noch keinen getroffen, der Zimmers musikalische Fähigkeiten mit Goldsmith oder Williams auf eine Stufe stellt.

Das geht eigentlich auch gar nicht (auch wenn es Ausnahmen gibt, siehe Goldsmiths NOT WITHOUT MY DAUGHTER).

Hier gehts IMHO weitenteils bloß darum, unbehindert weiter bashen zu dürfen - am besten gleich bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit, wenn einer schreibt: "Boah, dieser MV/RC- Score ist wieder geil". Dann kommt sofort wieder die Musikobjektivitätspolizei mit erhobenen Zeigefingern aus ihrer Warteposition gerannt und beharrt darauf, dass diese Aussage "objektiv ganz falsch" ist - glücklich über die Gelegenheit, ihre hochwertigen Erkenntnisse mit Hörern minderwertiger Musik teilen zu dürfen. Und diese Haltung gefällt mir (ganz subjektiv) nicht besonders.

Bashen ist hier im Forum nicht erlaubt. Kritik sollte aber erlaubt sein, oder?

Ich bin mir völlig bewusst, dass meine Postings höchstwahrscheinlich nix an der Haltung dieser Leute ändern. Ich schreib es bloß hier im "Seid ihr zufrieden"- Thread, weil es eine der wenigen Sachen hier im Forum ist, mit denen ich NICHT zufrieden bin.

Ich bin auch nicht mit allem zufrieden. Und deine Postings bringen mich nicht von meiner Haltung ab, weil du mich nicht überzeugst!

Wenn wir über Scores oder Werke diskutieren, dann dürfen wir uns nicht nur auf unsere persönliche Meinung verlassen.

Schön gesagt

Wenn man diskutieren will über Werke, dann muss man die Objektivität berücksichtigen und wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist das halt so. Fertig.

Korrekt. Kritik muss erlaubt sein!!!

Und wenn jemand Debney' s Comedys liebt ist das okay und er hat das recht auch seine Aussage zu machen, aber dann darf der andere auch einwerfen, dass es halt nix besonderes ist. Und das können wir auf alles beziehen. Sei es RCP oder sei es ein schwacher Williams etc.

Richtig. Aber das wurde hier schon oft erwähnt... Geschmack soll hier keinem abgestritten werden!

Nur weil ich in dieser Diskussion pro- subjektiv aufgetreten bin, lehne ich eine gewisse notwendige Objektivität nicht ab.

-->

Objektive Musikkritik könnte nur ein Computer liefern - und der müsste von subjektiven Menschen dazu programmiert werden.

Aha...

Falls einer schreiben sollte: "Munich ist der beste Score des Jahres", dann hat er damit eben AUCH Recht - aber eben nur nach seinem eigenen subjektiven Bewertungssystem. Dann hat der Score eben irgendeine positive Eigenschaft, die DIESER Rezensent so hoch bewertet, dass die Mängel des Scores davon überwogen werden.

Ja, das nennt sich dann Subjektivität. Aber damit du Scores vergleichen kannst, ist es doch besser, wenn objektiv bewertet wird, denn sonst gibt's am Ende mehr Meisterwerke als Sterne am Himmel!

Und das müsste man IMHO respektieren. Man könnte ihn höchstens fragen, welche positive Eigenschaft es ist, die der Rezensent so hoch bewertet - und warum er die Mängel des Scores nicht so stark gewichtet. Vielleicht weil er sie nicht erkennt, weil sie ihn nicht stören oder er sie für unwichtig hält.

Aber dann kann ich ja auch sagen: "In Pirates III finde ich die Themen nett, doch die werte ich nicht stark". Somit überbewerte ich dann mal die nicht so gute Kopie des Gladiator-Themas und dann bewerte ich den Score deswegen sehr schlecht. Ist das fair? NEIN!

Es kann sein, dass zwei Bewertungssysteme bei aller Liebe und allem gegenseitigen Respekt einfach nicht kompatibel werden. Dann muss man eben akzeptieren, dass der andere die eigenen Lieblingsscores weiterhin niedrig bewertet oder umgekehrt. Es bringt IMHO wenig, darauf zu beharren, das eigene Bewertungssystem sei richtiger als das des anderen. Jeder empfindet sein Bewertungssystem als richtig.

Ein einheitliches Bewertungssystem ist daher dringend von Nöten!

Ich dachte wir sind hier in einem Forum für Fans und Interesssierte, dass dem Meinungsaustausch dienen soll. Doch was ich hier größtenteils lese klingt für mich wie eine Tagung von Wissenschaftlern (im übertragenen Sinne), die sich gegenseitig ihre Theorien vor den Kopf knallen und auf Gedeih und Verderb Recht behalten wollen.

Meinungen werden doch nunmal durch Diskussionen ausgetauscht. Somit ist eine Diskussion in deinem Sinne.

Sollte ich mich irren, so wäre ich bereit, dies zuzugeben. Aber erstmal soll mir jemand zeigen, dass ich mich irre.

Und ich bin jetzt einfach mal so vermessen ganz SUBJEKTIV zu behaupten, dass Hans Zimmer ein besserer Komponist ist als John Williams und Co zusammen. Und warum dieses Sakrileg? Ganz einfach. Musik dient der Unterhaltung. Da ist es vollkommen unerheblich, ob die kompliziertesten Taktwechsel vollführt werden oder der Komponist ein so großes und tiefschürfendes Fachwissen hat, dass er Biblotheken damit füllen könnte. Das sagt in keinster Weise etwas über die Musik als Unterhaltung aus. Denn wenn jemand von sich behauptet, dass Musik durch seine komplexe Struktur objektiv besser ist, ist das einfach seinem SUBJEKTIVEN Empfinden geschuldet, da es ein Kritierium ist, dass für ihn wichtig ist.

Filmmusik dient aber im primären Sinne nicht der Unterhaltung, sie hat eine Funktion (welche, das sollte offensichtlich sein).

Aber was nutzt einem Musik-Fan eine objektive Review (DIE würd ich gern mal sehen), wenn es ihm jedoch furtz-egal ist ob musiktheoretische Standards (grauenhaft, dass es so etwas überhaupt gibt) eingehalten werden.

Gar nichts. Aber denjenigen, denen es nicht furtz-egal ist, hilft eine objektive Bewertung.

[Gast Sayarin]

Ich würde gerne noch einmal ein neues Review von dir lesen, Ludwig. Egal was für ein Score. Und dann reden wir weiter.

[Bada Bing]

Meinungen werden doch nunmal durch Diskussionen ausgetauscht. Somit ist eine Diskussion in deinem Sinne.

Sollte ich mich irren, so wäre ich bereit, dies zuzugeben. Aber erstmal soll mir jemand zeigen, dass ich mich irre.

Ich habe nix gegen Diskussionen, da sie nun mal Teil eines Meinungsaustausches sind. Denn das beinhaltet seine unterschiedlichen Ansichten konstruktiv zusammen zu tragen und die andere Meinung zu akzeptieren. Und wie der Einleitungssatz meines letzten Posts bereits aussagt, stört mich die missionarische Haltung. Ich will meine Meinung mitteilen, aber nicht jeden von dieser überzeugen

Filmmusik dient aber im primären Sinne nicht der Unterhaltung, sie hat eine Funktion (welche, das sollte offensichtlich sein).

Hmm, ich dachte das offensichtliche ist die Unterstützung der unterhaltenden(!!!) Wirkung von Filmen.

Gar nichts. Aber denjenigen, denen es nicht furtz-egal ist, hilft eine objektive Bewertung.

Man beachte den Folgesatz zu meiner Aussage! Dort habe ich die Analogie auch zur rein subjektiven Review gezogen. Ein Review sollte für alle Interessierten sein und somit auch beide Sichtweisen beinhalten.

[BigBear]

Im Kino herrschen nunmal größtenteils die modernen Zeiten. Da wird geschossen, Autos zum Explodieren, oder auch nur zum Rumfliegen gebracht und so weiter. Jetzt mal ehrlich: Könntet ihr euch vorstellen, dass ein "klassischer" Williams oder Goldsmith (und wie sie alle heißen) das musikalisch so untermalen könnte, dass nicht nur der Film ein bombastisches Feuerwerk ist, sondern auch die Musik?

Also Goldsmith konnte das auf jeden Fall. Für mich zählen seine Action-Scores immer noch zum Besten was es auf diesem Gebiet gibt.

[Gast Prinz]

Im übrigen finde ich witzig das du die nicht liest und mir dann im Profil schreibst wie toll du es findest wieviel arbeit ich da reinstecke:lol:

Ich habe dir meine Anerkennung dafür ausgesprochen, dass du soviele Reviews schreibst. Es gibt keinen im Board der mehr Reviews schreibt als du glaube ich. Immer wenn ich mal die Ruprik "Mitglieder Reviews" gucke lese ich nur: Büli, Büli, Büli an Thread - Titeln. Ergo erkennt man, dass du viel Zeit darein investiert und dafür kann man dich doch mal loben ohne jedes deiner Reviews gelesen zu haben, oder? Das Lob bezog sich auf die Anzahl deiner Reviews, nicht auf deren Inhalt .

[Gast Herby]

Danke an die Admins und Moderatoren dieses Boards. ;)

[Gast Musikhörer]

Ich habe dir meine Anerkennung dafür ausgesprochen, dass du soviele Reviews schreibst. Es gibt keinen im Board der mehr Reviews schreibt als du glaube ich. Immer wenn ich mal die Ruprik "Mitglieder Reviews" gucke lese ich nur: Büli, Büli, Büli an Thread - Titeln. Ergo erkennt man, dass du viel Zeit darein investiert und dafür kann man dich doch mal loben ohne jedes deiner Reviews gelesen zu haben, oder? Das Lob bezog sich auf die Anzahl deiner Reviews, nicht auf deren Inhalt .

Schön rausgeredet...is n Unterschied ob man schreibt, Lob für die Anzahl der Reviews oder Lob für die Mühe des Schreibens der Reviews...

[Marcus Stöhr]

Seit nunmehr über 5 Seiten wird über Ojektivität und Subjektivität diskutiert, aber einen Konsenz gibt es keinen und bei den Antworten habe ich das Gefühl, dass ein Konsenz scheinbar gar nicht gewünscht ist.

Sonst wäre nämlich bereits seit langem ein Schlussstrich gezogen und die Sache erledigt gewesen. Stattdessen nähern sich die Diskussionen eher einer Klein-Klein-Situation an und es wird kontraproduktiv.

Mir scheint es, als würden beide Seiten die Gegenseite überzeugen wollen, aber das ist doch eigentlich überhaupt nicht im Sinne einer Diskussion. Vielmehr sollten die jeweiligen Argumente sachlich dargelegt werden, damit ein Gesamtbild erscheint. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Diskussion hier nicht sachlich abläuft, nein, im Gegenteil, die verbale Keule ist bislang nicht ausgepackt worden. Dennoch ist ein rauer Ton zu spüren, aber das ist eigentlich erfrischend.

Was also kann man nun aus dieser Diskussion für ein Fazit ziehen, wenn es denn eines gibt? Ich hätte folgende Ideen, die vielleicht, vielleicht auch nicht, ein wenig zum beiderseitigen Einvernehmen beitragen kann:

Fassen wir aber nochmal zusammen: Ludwig (& Andere) meinen, Musik muss objektiv bewertet werden. Alex (& Andere) sagen, dass die Kunst im Allgemeinen und Musik im Speziellen nicht rein objektiv bewertet werden kann.

Wie wäre es, wenn diejenigen, die sich die objektive Bewertung auf die Fahnen geschrieben haben, einige der musikalisch relevanten Begriffe einfach in die Scorepedia eintragen, damit andere, denen die Begriffe nicht vertraut sind, an einer ordentlichen Erklärung jedoch interessiert sind, sich einen Überblick verschaffen können. Es wird nämlich ständig mit Begriffen um sich geworfen, die der Laie nur schwer deuten oder erklären kann.

Außerdem könnten wir einen Musiktheoriebereich hier im Forum einrichten, in welchem Gleichgesinnte ihre Meinungen und Ansichten austauschen könnten, gleichzeitig jedoch auch Techniken gezeigt werden könnten, wie man ein Review schreibt, welches den genannten objektiven Kriterien entspricht.

Nochmal etwas zum "Disclaimer": Ich finde einen solchen unnötig, denn ich gehe als Laie, und als nichts anderes sehe ich mich in dieser Sache, generell davon aus, dass in einem normalen Beitrag lediglich die subjektive Meinung des jeweiligen Benutzers geschrieben wird. Schreibt er/sie natürlich im Reviewbereich, dann sieht die Sache anders aus.

Man könnte im Gegenzug auch verlangen, dass es einen Disclaimer für objektive Meinungen gibt.

[Marcus Stöhr]

Ich habe dir meine Anerkennung dafür ausgesprochen, dass du soviele Reviews schreibst. Es gibt keinen im Board der mehr Reviews schreibt als du glaube ich. Immer wenn ich mal die Ruprik "Mitglieder Reviews" gucke lese ich nur: Büli, Büli, Büli an Thread - Titeln. Ergo erkennt man, dass du viel Zeit darein investiert und dafür kann man dich doch mal loben ohne jedes deiner Reviews gelesen zu haben, oder? Das Lob bezog sich auf die Anzahl deiner Reviews, nicht auf deren Inhalt .

Das sagst du jetzt, aber wie soll man denn deine Nachricht anders interpretieren? Im Vorfeld weiß man ja nicht, ob du nur nach der Quantität gegangen bist oder einzelne, wenn nicht alle Reviews auch gelesen hast.

Es kann ja sein, dass die Reviews von Büli nur aus 5 Sätzen bestehen und das war es.

[Alex]

Danke Markus. Das sind die Gründe, warum ich die Mods und Admins hier so toll finde.

Die Unterscheidung zwischen subjektiven Meinungen und Argumentationen im normalen Bereich und größtmöglicher Objektivität im Reviewbereich finde ich sehr gelungen. Wobei ich 100%ige Objektivität weiterhin für eine Illusion halte. Der Behauptung, man könne Musik nicht nur objektiv analysieren, sondern auch objektiv evaluieren und bewerten, schließe ich mich aus oben genannten Gründen nicht an.

Ich werde im Reviewbereich keine Rezis verfassen, weil ich mich außerstande sehe, die geforderte Objektivität zu liefern. Ich lese aber gern mit und beteilige mich im normalen Bereich.

Im Übrigen schließe ich mich Fredie an: Ich freue mich darauf, zukünftig Ludwigs "objektive" Rezensionen mit "objektiven" Bewertungen zu lesen. Wehe, ich finde irgendwelche Subjektivitäten oder Meinungen darin. Dann setzt's Haue.

Ääääh... Peace and Love.

Alex

[Ludwig]

Ich würde gerne noch einmal ein neues Review von dir lesen, Ludwig. Egal was für ein Score. Und dann reden wir weiter.

Ich habe eins in der Röhre. Sollte in den nächsten Tagen fertig sein.

Fandest du meine letzten Reviews nicht objektiv? Für Kritik bin ich offen!

Man beachte den Folgesatz zu meiner Aussage! Dort habe ich die Analogie auch zur rein subjektiven Review gezogen. Ein Review sollte für alle Interessierten sein und somit auch beide Sichtweisen beinhalten.

Sollte eine Rezension dann gleichzeitig für Adel und Plebs sein (bitte diesen Vergleich nicht überbewerten!)? Dann wäre der Rezensent ja gezwungen, für die Fachkundigen zum Beispiel Fachbegriffe und Fremdwörter enthalten, aber gleichzeitig zum Verständnis der Laien darauf verzichten!!!

Schön rausgeredet...is n Unterschied ob man schreibt, Lob für die Anzahl der Reviews oder Lob für die Mühe des Schreibens der Reviews...

Nein ist es nicht. Die Anzahl heißt einfach nur Quantität, aber die Quantität steckt auch in der Tatsache, dass er sie schreibt. Ein Verweis auf die Qualität wäre der Unterschied

Fassen wir aber nochmal zusammen: Ludwig (& Andere) meinen, Musik muss objektiv bewertet werden. Alex (& Andere) sagen, dass die Kunst im Allgemeinen und Musik im Speziellen nicht rein objektiv bewertet werden kann.

Der Marcus, immer um einen Kompromiss bemüht

Man könnte im Gegenzug auch verlangen, dass es einen Disclaimer für objektive Meinungen gibt.

Wäre vielleicht sogar sinnvoller, zumal die Anzahl der objektiven Bewerter der der subjektiven Bewerter unterlegen ist...

[Büli]

Schön geschrieben Marcus. Im Grunde fährt man sich ja eh fest wie man sehen kann. Aber eines bleibt festzuhalten. Ich akzeptiere jede Meinung und hoffe das es andersrum ebenso ist. Über Objekt und Subjekt kann man noch Jahre labern.

Aber es war gut mal sich so ausführlich darüber zu unterhalten, so lernt man auch was über Ansichten anderer User die man vielleicht noch nicht kannte. Und n paar interessante Meinungen gab´s ja auch zu lesen.

[waldgeist]

Wenn die Moderation erlaubt, würde ich gerne noch ein paar Punkte zum Thema Objektiv und Subjektiv anbringen:

Ich glaube, dass wir uns (damit meine ich mich, Ludwig und andere mit selbigen Denkmuster) mit der Begrifflichkeit "Musikbewertungen" in einem anderen semantischen Umfelde bewegen. Es gibt zwei Bewertungsklassen: Die subjektive und objektive Bewertung. Subjektivität zeichnet sich häufig durch deutlich, laute Konturen in der Musikfassade oder durch reinen Gefallfaktor aus. Hierdurch wird der Rezensent – der auf das subjektive Verständnis aus ist – dazu gezogen, sein subjektives Erscheinungsbild auf die Bewertung zu reflektieren. Das artet dann schon mal in euphorische Schwärmereien wie "Boah der Score ist geil", "Hammer, das fetzt" aus oder fällt in ein sinnliches "Gefällt mir, weil…". Das einzig reale, filmmusikalische Geschehen wird auf Gefallbasis zurückgesetzt und in das Bewertungsmuster gemischt, was ein Trugbild des Scores prädestiniert. Das Gefallen wird hierdurch stark verdeutlicht, doch es sagt nicht viel über die Hintergründe der Musik aus. Das macht den Score somit recht uninteressant. Daher sollte man in Erwägung ziehen, auf die musikalische Komplexität im Score (sofern vorhanden) einzugehen.

Die objektive Beurteilung ist basierend auf die Grundlagen der symptomatischen Erkennungsmuster der Objektivität, wie Ludwig schon einige Beispiele anführte (Themenvariation, etc). Objektiv zu beurteilen bedeutet, Rezensionen zu schreiben, die darauf bedacht sind, das musikalische Konstrukt, was sich dahinter verbirgt, zu entdecken und die Intentionen des Künstlers gezielt oder progressiv zu dechiffrieren. Fragen wie "Was will der Künstler mit der Musik sagen?", "Wie ist die musikalische Beschaffenheit?" oder "Glänzt der Kompositionsaufbau an durchdachter Originalität (polyphone Strukturen, dodekaphonische Eigenschaften) oder ertränkt er in ellenloser Monotonie (turnusartige Rhythmen, gleich bleibende Akkorde)?" sind eines der zentralen, fraglichen Bestandteile einer professionellen Rezension. Natürlich sind wir allesamt nur Menschen und lassen den persönlichen Geschmack in der Beurteilung mit einfließen. Aber man kann einen gewissen Grad an Objektivität durchaus deutlich machen. Ich behaupte auch, dass man niemals (!) 100% objektiv bewerten kann, weil der Mensch an sich ein subjektiv-empfindsames Wesen ist, was sich an die Symbiose der Gefühlswelt orientiert, anpasst oder nicht. Also gibt es von mir an den lieben Ludwig ein kleines Veto.

Aber auch ich bewerte sogar niedriger, auch wenn Scores mir besser gefallen. Ich darf als Beispiel den ultimativen STAR WARS-Score nehmen. Normalerweise würde ich ihn beim Ranking in die höchste Ebene einstufen, doch vom Plagiatsfaktor aus betrachtet, zieht STAR WARS kompositorisch den Kürzeren, denn so eigenständig ist er nämlich nicht. Sicherlich ist es nicht verkehrt, die Temp-Track-Geschichte mit George Lucas mit einzubeziehen, aber Plagiate bleiben eben Plagiate und stellen somit keinen Anspruch auf kompositorisch, hoher Anforderung. Daher ist STAR WARS Punktabzüge zu erteilen.

Ansonsten sind mir einige sinnfreie Fanlobhudeleien sehr unbekömmlich aufgestoßen. Da werden einfache Komponisten zu Göttern/Genies, einfache Scores zu Meisterwerken, obwohl sie keine sind und werden absichtlich oder provozierend in den Himmel gelobt. Jeder hat ein Fan in sich und verteidigt auch seinen Liebling, aber man muss auch mal der Realität ins Auge blicken können. Das vermisse ich manchmal hier.

Zu den Arbeiten der Mods und Admins kann ich von meiner Seite aus nur ein großes Lob aussprechen. Bernds fragwürdige Sperrung ist mir nicht geläufig, daher kann ich nicht darüber urteilen.

So, ich habe fertig…

[Carsten Berger]

Du meine Güte, was sich hier so abseits meiner Pfade so ereignet, ist ja doch überraschend. Ich muß gestehen, daß ich von Seite 5 mal hierher gehoppst bin, da mir dann doch einige Diskussionen hier mal wieder am Thema vorbei gehen.

Erstmal zum Board:

Ich bin jetzt seit einiger Zeit angemeldet, poste aber doch erst seit knapp einem Jahr (oder so?) regelmäßig. Wie einige vielleicht wissen, bin ich von meinem vorigen Stammboard Cinemusic hierhergewechselt, weil es dort kaum noch etwas zu sagen gab, es tat sich einfach nicht mehr viel, außerdem war das Moderatoren-Verhalten, sprich, was man sagen durfte und was nicht, doch recht krass. Da wurde man schon wegen ganz anderer Dinge gesperrt, als hier...insofern finde ich es hier schonmal viel relaxter.

In jedem Board findet sich eine sehr bunt gemischte Gruppe zusammen, ganz abgesehen von Nationalität, Rasse, sexueller Orientierung und Alter zieht das natürlich auch sehr unterschiedliche Meinungen und Charaktere mit sich. Daß nicht jeder jedes Freund wird, ist klar.

Jedoch: Ich war zuerst ein wenig abgeschreckt, von dem rauhen und eher kindischen Ton, der hier noch vor einigen Jahren herrschte (Beispiel: "TITANIC ist geil!" - "BOAH hast du einen Kotzgeschmack!") und ich finde, es hat sich gerade in der Zeit, in der ich nun hier bin, vieles zu seinem Vorteil verändert.

Vor allem die Rezensions-Ecke finde ich prima, die Off-Topic-Seiten, auf denen man auch mal etwas abseits der musikalischen Pfade laudern kann.

Ich finde es eigentlich nicht schlecht, wenn die Moderatoren hin und wieder auch erzieherisch eingreifen, denn manchmal habe ich den Eindruck, daß manche hier immer noch ihre gute Kinderstube vergessen.

Und noch eins, was mich selbst manchmal etwas stört, aber eine rein subjektive Meinung meinerseits ist: wenn man einen Beitrag verfasst, dann fände ich es einfach schön, auf Kommata, Punkte oder sonstige Grammatik ein wenig zu achten, das macht einfach einen besseren Eindruck.

Sonst finde ich es hier eigentlich ganz nett.

[Alexander Grodzinski]

Und noch eins, was mich selbst manchmal etwas stört, aber eine rein subjektive Meinung meinerseits ist: wenn man einen Beitrag verfasst, dann fände ich es einfach schön, auf Kommata, Punkte oder sonstige Grammatik ein wenig zu achten, das macht einfach einen besseren Eindruck.

Ja, das kann ich noch unterstreichen. Oder wie es der liebe Stefan Jania mal ausgedrückt hat (ich hoffe, er verzeiht mir, dass ich ihn hier einfach so zitiere ): "Wenn sich jemand keine Mühe beim Schreiben eines Beitrages macht, warum sollte ich mir dann die Mühe machen, den Beitrag zu lesen?"

Auch dir, Carsten, vielen Dank für das Feedback.

[Thomas Riediger]

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Ich glaube, dass wir uns [...] mit der Begrifflichkeit "Musikbewertungen" in einem anderen semantischen Umfelde bewegen. Es gibt zwei Bewertungsklassen: Die subjektive und objektive Bewertung. Subjektivität zeichnet sich häufig durch deutlich, laute Konturen in der Musikfassade oder durch reinen Gefallfaktor aus. Hierdurch wird der Rezensent der auf das subjektive Verständnis aus ist dazu gezogen, sein subjektives Erscheinungsbild auf die Bewertung zu reflektieren. Das artet dann schon mal in euphorische Schwärmereien wie "Boah der Score ist geil", "Hammer, das fetzt" aus oder fällt in ein sinnliches "Gefällt mir, weil". Das einzig reale, filmmusikalische Geschehen wird auf Gefallbasis zurückgesetzt und in das Bewertungsmuster gemischt, was ein Trugbild des Scores prädestiniert. Das Gefallen wird hierdurch stark verdeutlicht, doch es sagt nicht viel über die Hintergründe der Musik aus. Das macht den Score somit recht uninteressant. Daher sollte man in Erwägung ziehen, auf die musikalische Komplexität im Score (sofern vorhanden) einzugehen.

Die objektive Beurteilung ist basierend auf die Grundlagen der symptomatischen Erkennungsmuster der Objektivität, wie Ludwig schon einige Beispiele anführte (Themenvariation, etc). Objektiv zu beurteilen bedeutet, Rezensionen zu schreiben, die darauf bedacht sind, das musikalische Konstrukt, was sich dahinter verbirgt, zu entdecken und die Intentionen des Künstlers gezielt oder progressiv zu dechiffrieren. Fragen wie "Was will der Künstler mit der Musik sagen?", "Wie ist die musikalische Beschaffenheit?" oder "Glänzt der Kompositionsaufbau an durchdachter Originalität (polyphone Strukturen, dodekaphonische Eigenschaften) oder ertränkt er in ellenloser Monotonie (turnusartige Rhythmen, gleich bleibende Akkorde)?" sind eines der zentralen, fraglichen Bestandteile einer professionellen Rezension. Natürlich sind wir allesamt nur Menschen und lassen den persönlichen Geschmack in der Beurteilung mit einfließen. Aber man kann einen gewissen Grad an Objektivität durchaus deutlich machen. Ich behaupte auch, dass man niemals (!) 100% objektiv bewerten kann, weil der Mensch an sich ein subjektiv-empfindsames Wesen ist, was sich an die Symbiose der Gefühlswelt orientiert, anpasst oder nicht.......

Waldgeist damit sprichst du aus der Seele. Wenn jede Soundtrack "Bewertung" auf einer Analyse der eingesetzten Stilmittel und ihrer damit erzielten Wirkung geschrieben werden würde, dann kann man im Anschluss immer noch eine subjektive Bewertung abgeben. Aber ob das alleine wirklich die Lösung der hier angesprochenen Probleme ist, glaube ich nicht so recht.

Ich finde es übrigens gut, dass hier keine hitzige Diskussion entstanden ist sondern mal ein ruihger Meinungsaustausch! Ein Lob meiner Seites an alle die ihre Meinung zu dem Thema geäußert haben.

Musik ist die Sprache, die uns verbindet..., lasst uns ins die Tasten hauen!

[BigMacGyver]

Nachdem ich die eingangsfrage und ein paar postings durchgelesen habe will ich auch mal meine 2 cents dazugeben (und ich versuche mich hierbei so politisch korrekt wie möglich auszudrücken).

Mittlerweile ist das ganze ja mal wieder in eine grundsatzdiskussion pro/contra remote control abgedriftet, insofern komme ich nicht drumherum, diese problematik ein stückweit aufzugreifen. Ich finde es ist faszinierend, dass diejenigen, die sich selbst als remote control/zimmer/was-auch-immer-fans einschätzen, immer auch als diskriminierte minderheit betrachten obwohl der großteil der scores für großproduktionen heutzutage von diesem klangidiom direkt oder indirekt beeinflusst wird und jede form von kritik bei diesem immensen output und diesen dimensionen die der hype in einer übermächtigen fanbase bereits angenommen hat eigentlich schon ein kampf gegen windmühlen ist.

Was mich an jedweder art von argumentation in dieser richtung immer wieder massiv stört ist, dass sich die leute oft nicht über die aktuelle dominanz dieses "stils" bewusst sind und der damit verbundenen tatsache, dass durchaus talentierte leute mit weitaus individuelleren konzepten damit aus der industrie verdrängt werden weil ein McScore aus dem hause zimmer auf jedes konzept angepasst werden kann aber im endeffekt immer gleich bleibt (und dieser fastfood vergleich stammt übrigens nicht von mir, sondern von trevor jones, bruce broughton & co.) und damit mit den willen der produzenten und dem aktuellen zeitgeist in sachen musikkonsum konform geht.

Die eigentliche minderheit sind fans der gegenläufigen richtung, sei es golden age, goldsmith und co und deren kritik sehe ich einfach als eine von hilflosigkeit gezeichnete defensivhaltung gegenüber einem trend dessen einfluss die filmmusiklandschaft binnen 10 jahren radikal umgestaltet hat. Innerhalb von foren ist diese fraktion allerdings noch leicht dominant, wodurch sich remote control fans fälschlicherweise immer in der position des unterdrückten sehen und sich dann auch noch wundern, warum die aktiv kritisierenden nicht vom nächsten moderator gebannt werden. Remote control fans sollten einfach selbstbewusster diese kritik wegstecken, anstatt immerzu relativieren zu wollen, wo eben diese relativierung genau zum gegenteil führt, nämlich zur minderung der qualität einer diskussion (womit ich bei meiner kernaussage wäre).

Die leidliche frage nach subjektiver und objektiver bewertung stellt sich mir schon garnicht mehr. Hinter dieser frage verstecken sich immer jene, denen eine argumentation über die funktionellen aspekte von filmmusik (die übrigens weit über das erzeugen von reiner emotion oder "spaß" hinausgehen können - wenn die macher es zulassen, was heutzutage auch immer seltener der fall ist) zu müßig ist. Argumente ala "klingt geil, weil ich das subjektiv so empfinde" kann man halt schlecht aufgreifen ausser mit "klingt geil, weil ich das subjektiv AUCH so empfinde" bzw "klingt NICHT geil, weil ich das subjektiv NICHT so empfinde". Ja, diese von subjektivität geprägten subjektiven diskussionen sind subjektiv ganz geil. Ein sachliches argument aufzugreifen (auch wenn es negativer Art ist) ist aber meiner meinung nach viel interessanter, anstatt immer wieder nach der subjektivität in der objektivität zu suchen.

Da können mods und co aber wohl eher wenig tun. Das hat mehr etwas mit kommunikationskompetenz des einzelnen zu tun und den mißverständnissen denen bestimmte fangruppen unterliegen. Ich halte es da ganz einfach: remote control diskussionen (soweit möglich) meiden und nur dann an einer diskussion beteiligen, wenn sich daraus auch interessante richtungen ergeben könnten, die nicht im reinen austausch von subjektivitäten ausarten. Damit fahre ich ganz gut und insofern würde ich die frage "bist du zufrieden?" mit einem simplen "ja" beantworten.

[Ludwig]

Also gibt es von mir an den lieben Ludwig ein kleines Veto.

Du ruinierst mein ganzes Wochenende...

Und noch eins, was mich selbst manchmal etwas stört, aber eine rein subjektive Meinung meinerseits ist: wenn man einen Beitrag verfasst, dann fände ich es einfach schön, auf Kommata, Punkte oder sonstige Grammatik ein wenig zu achten, das macht einfach einen besseren Eindruck.

Da stimme ich dir zu