"Sündenbock" Computerspiele und FSK-18-Filme

[BigMacGyver]

Wieviel Gewalt jetzt "exzessiv" ist und wo die Grenze zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltverherrlichung ist, kann nicht allgemein entschieden werden. Da gehen die Meinungen auseinander.

Eben das ist das problem an der ganzen sache. Und es zu lösen ist nahezu unmöglich.

man muss Gewalt nicht unbedingt exzessiv darstellen, um sie zu thematisieren. Schon gar nicht, wenn diese Art der exzessiven Gewaltdarstellung eben auf manche Leute anziehend, positiv und heldenhaft wirkt. Und auch nicht, wenn man bloß Gewalt zu Unterhaltungszwecken zeigt und eine pseudogesellschaftskritische Aussage als moralische Rechtfertigung drunterlegt.

Stell dir vor: ich brauche nichtmal sozialkritik um gewalt unterhaltsam zu finden. Jeder actionfilm basiert auf diesem konzept. Sozialkritisch ist keiner, eher im gegenteil, fördert und nutzt klischees in übelster weise zur unterhaltung aus. Ich will John Mclane nicht mit blumen um sich werfen sehen sondern mit handgranaten. Rambo soll nicht reden, er soll schießen.

Oder soll ich etwa jedesmal ein schlechtes gewissen haben wenn ich darüber lache, wie das sadistische zombie-kind in braindead eine runde durch die gegend gekickt wird? Ich könnte das garnicht, weil die szene eben so aufgebaut ist, völlig überspitzt und abstrus, dass ich einfach nur darüber lachen kann (auch darüber, wie man überhaupt auf so eine idee kommen kann). Genauso lacht der 6 jährige wenn koyote karl mal wieder von einer eigenen bombe gesprengt wird oder von der klippe springt und es nichtmal mitkriegt.

Was wäre das für ein leben wenn ich jedesmal ein schlechtes gewissen haben müsste wenn ich spaß an diesen gewaltdarstellungen habe und nur weil ich stellvertretend für die taten von menschen verantwortung übernehmen muss, die damit nicht umgehen können? Oder noch besser: präventiv verantwortung für noch nicht passierte, aber mögliche taten von fremdpersonen zu übernehmen mit denen ich absolut nichts zu tun habe indem ich auf den konsum gewalttätiger inhalte verzichte und diese ächte? Mit mir funktioniert das jedenfalls nicht.

Bearbeitet 14. März 2009 von BigMacGyver

[Alex]

Ja, mit Tom, Jerry und Carl dem Kojoten fängt Gewaltdarstellung an. Und da fängt auch die Diskussion darüber an.

Ich frage mich, WARUM so viele Leute Gewalt lustig und unterhaltsam finden - im Falle von Carl dem Kojoten nehme ich mich selbst da nicht mal aus. Auch Pulp Fiction und Reservoir Dogs (sowie ein paar andere Thriller) gehörten mal zu meinen Faves - ich frage mich bloß manchmal WARUM. Bloß an der Gewaltdarstellung liegt's sicher nicht. Mich hat's nie gestört, wenn der explodierende Kopf NICHT in Nahaufnahme und Zeitlupe gezeigt wird. Filme wie Sieben und Fight Club find ich gleichzeitig hochinteressant und abstoßend - naja, deshalb sind's bei allem Respekt auch keine Lieblingsfilme von mir. Aber Western und Mittelalter- und Fantasyfilme mag ich ganz gern, und auch da spielen die Schwerter und Peacemakers Hauptrollen zum Thema Konfliktlösung.

Das Spannungsfeld zwischen virtueller und realer Gewalt ist einfach ein komplexer Sachverhalt, der sich weder mit "Lasst uns alle Gewaltfilme einfach verbieten" noch mit "Filme haben doch gar nix mit der Realität zu tun" auflösen lässt. Wir müssen uns in erster Linie für das Spannungfeld sensibilisieren und von zu einfachen Antworten fernhalten. Und wir müssen bereit sein, gesellschaftliche Zugeständnisse zu machen - selbst wenn es um unsere geliebten Splatterfilme und Ego- Shooter geht. Denn wir können gewisse Zusammenhänge zwischen virtueller und realer Gewalt in den Köpfen einfach nicht leugnen.

Alex

[Bernd Junker]

Zum Thema Videogames. Das Töten von Feinden ist selbst in Spielen für Kinder keine große Sache. Hat sich je einer beschwert wenn ein italienischer Klempner Schildkröten unter seinen Füßen zerquetscht? Nein. Also ist das Verstümmeln unschuldiger Tiere voll ok.Aha.Niedliche Comic-Grafik hin oder her. Mord bleibt Mord.

Auf diesen netten Vergleich muß man erstmal kommen. Aber prinzipiell hast Du natürlich Recht. Wir könnten das durch das ganze Zeitalter des Computers fortführen, würden z.B. auch beim Moorhuhn vorbeikommen ...

[mixolydian]

Ihr habt ja sicherlich von dem Schulamoklauf gehört.Fängt doch dieser dämlicher Moderator heut früh bei RTl wieder damit an." Der Junge hat ja gewalt verherrlichende Spiele gespielt,gibt es da einen Zusammenhang"?

Ein RTL-Moderator stellte also Assoziationen zwischen Computerspielen/FSK-18-Filme und dem Amoklauf eines Jugendlichen in frage. Als ob sich die Welt anhand solcher Tragödien erklären ließe.

[Gast FilmmusikOnkel]

Zunächst mal: Menschen sterben, und das Wichtigste, was einigen hier dazu einfällt, ist: "Hoffentlich verbieten sie mir jetzt meine geliebten Ballerspiele und Metzelfilme nicht". Das zeigt eine interessante Geisteshaltung.

DAS ist genau der Punkt. Der mir am meisten sauer aufstößt. Weil es eben unglaubwürdig ist von der Spieler-Lobby. Immer auf den Staat zu schimpfen und verschleiernd anprangern nach den "wahren Motiven" zu suchen, wo doch EIN Motiv, nämlich das Nachahmen, das Abstumpfen und Verrohen sowie gesteigerte Aggresion durch Killerspiele zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen ist.

Beileid an die Hinterbliebenen der Opfer

Ditto. R.I.P.

Ja, mit Tom, Jerry und Carl dem Kojoten fängt Gewaltdarstellung an. Und da fängt auch die Diskussion darüber an.

Nein. Denn Tom und Jerry ist vollkommen harmlos und hat mit Gewalt nix zu tun. Gewalt, das sind explizit gezeigte explodierende Köpfe wie Du schreibst oder raushängende Därme oder einen wütend in Jemanden reinstechenden oder reinbeissenden in Nahaufnahme. Aber Tom und Jerry? Oder wenn Indiana Jones in RAIDERS den arabischen Schwertkämpfer unblutig abknallt? DAS ist keine Gewalt, das ist DER Lacher des Films. Eben weils harmlos ist und keine Gewalt. Genau wie diverse Actionfilme wie Lethal Weapon oder Stirb Langsam (in der deutschen Version). Die sind harmlos. Eben weil Jeder weiß, daß die "Gewalt" .."peng, Schrei, umfall" nicht verherrlichend und nicht in Nahaufnahme gezeigt wird. So ist "Gewalt" auch kein Problem. Problematisch wird sie indem sie verherrlicht wird durch detaillierte Nahaufnahme und Weiden und Suhlen in Blut.

Weiß nicht. Warum kuckt man sich den Film an? Wegen der gesellschaftskritischen Aussage oder wegen den Blutszenen? Ist die filmische Gesellschaftskritik nicht bloß eine aufgesetzte Maske, um dem Film sowas wie eine Existenzberechtigung zu geben? Und falls es hier wirklich primär um die Gesellschaftskritik geht, warum reagieren die Fans dann sofort mit einem entrüsteten Aufschrei, wenn extreme Blutszenen um ein paar Sekunden gekürzt werden? Wird der Film weniger gesellschaftskritisch, wenn ein explodierender Kopf nicht in Nahaufnahme gezeigt wird?

Ganz genau. Meine Rede. Das ist eben nicht glauwrüdig, weder vom Regisseur, der letztlich Kohle machen will mit seinem Werk und dies eben mit Bedienung der Gewalt-Voyeuristen erreicht.

Ich denke, hier geht es um Grundlegendes: das Herausschneiden von Szenen aus einem Film bedeutet die Verstümmelung von Kunst. Der Regisseur hat die Szene gedreht und sie in den endgültigen Cut des Films aufgenommen, folglich soll sie auch gesehen werden. Das Herausschneiden dieser Szene beschneidet direkt die Äußerung des Filmschaffenden. Der Inhalt der Szene spielt dabei in erster Linie keine Rolle - ob da jetzt eine Gewalthandlung gezeigt wird oder ein Dialog stattfindet, völlig nebensächlich. Es geht allein um die Tatsache, dass der Künstler dem Betrachter nicht das zeigen kann, was er ihm zeigen will. Ganz allgemein sollte letztlich niemand außer dem Künstler selbst das Recht haben, ein Kunstwerk umzugestalten, zu kürzen oder anderweitig zu verändern.

Herrje, jetzt kommst Du schon wieder mit "Kunst" und "Kunst" darf man verkürzen um die Ecke.. Wann geht das endlich in Deinen Schädel rein, daß das keine Kunst ist. Und auch keine sein soll?

Sind für Dich dann etwa Daniel Kübelböck, seine Film und seine Musik auch Kunst mit dem gleichen zu schützenden Anspruch? Und Rosamunde Pilcher? Laß mich raten, sicher nicht. Der INHALT einer Szene ist jedenfalls wichtig, ja sogar DAS WICHTIGSTE einer Szene.

Und wenn jetzt wieder das Argument kommt, dass diese Kunst gefälligst nicht so blutig oder brutal oder sonst irgendetwas sein soll: Kunst muss sich nicht rechtfertigen. Kunst hat per se keine Verantwortung, sondern ist ein ziemlich egoistischer Akt. Kunst ist Äußerung. Expression.

Kunst hat sehr wohl VERANTWORTUNG. Alles im Leben hat Verantwortung, alles Geschaffene. Besonders wenn "Kunst" wie Du sie nennst, mitverantwortlich ist für Verrohung gewisser Kreise und Nachahmung.

Ich schaue mir DAWN OF THE DEAD (1978) auch nicht besonders gerne an, weil mir der Film eine Spur zu blutig ist (mir tut es fast selbst weh, wenn ich sehe, wie den Rockern der Darm rausgerissen wird) - aber verdammt nochmal, ich ignoriere wegen dieser Befindlichkeiten (!) nicht den künstlerischen Wert und die gesellschaftskritischen Inhalte des Werks.

LOL, entschuldige, aber das ist doch ein Witz. Wenn Du Realität willst oder gesellschaftliche Kritik dann schau aus dem Fenster und geh in Problembereiche der Gesellschaft. DA hast Du das unverblümt und ungeschnitten, hautnah. Und nur da hats was verloren - obwohl, eigentlich nicht. Denn jede Form von realer Gewalt ist zu verurteilen und abzustellen. Aber in Filmen hat sowas, real dargestellt, nix zu suchen.

Wobei Gewalt per se kein Gesellschaftsproblem ist sondern ein Nischenproblem einiger Weniger. DIE Gesellschaft ist nicht gewalttätig und will auch mit Gewalt nix zu tun haben.

Ich werde jetzt sehr ehrlich auf diese gewalt im film debatte antworten:

Wer will eigentlich einen film sehen in dem alle nur in einem raum sitzen und sich friedlich unterhalten, so ganz ohne konflikt oder einen anflug von gewalt?

Sehr viele Menschen, ich auch. Oder warum meinst Du werden Rosamunde Pilcher Filme und unblutige Krimis so gerne gesehen? Weil eben die (alternde) Mehrheit der Gesellschaft das sehen will.

Vollkommen gewaltfreier inhalt bedeutet praktisch: teletubbies. Und das will kein denkender und unterhaltungssuchender mensch sehen. Schon garnicht auf über 90 minuten gestreckt.

Doch ich. Und viele Andere. Wobei mir "Teletubbies" nix sagt, kenn ich nicht.

[mixolydian]

zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen

Ich möchte mich in eure rege Unterhaltung bestimmt nicht einmischen, aber "zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen" sind Sachzusammenhänge womöglich nur so lange, bis sie durch weitere Studien widerlegt werden. Zumindest würde ich mir von niemandem suggerieren lassen man könne von "zweifelsfrei" sprechen, wenn es darum geht die menschliche Seele zu ergründen, oder gar auslegen wie ein Mensch agiert und auf Einflüsse reagiert.

...Aber das interessiert jetzt wahrscheinlich sowieso niemanden.

Bearbeitet 15. März 2009 von mixolydian

[Jim Hal Wilson]

Nein. Denn Tom und Jerry ist vollkommen harmlos und hat mit Gewalt nix zu tun. Gewalt, das sind explizit gezeigte explodierende Köpfe wie Du schreibst oder raushängende Därme oder einen wütend in Jemanden reinstechenden oder reinbeissenden in Nahaufnahme. Aber Tom und Jerry? Oder wenn Indiana Jones in RAIDERS den arabischen Schwertkämpfer unblutig abknallt? DAS ist keine Gewalt, das ist DER Lacher des Films. Eben weils harmlos ist und keine Gewalt. Genau wie diverse Actionfilme wie Lethal Weapon oder Stirb Langsam (in der deutschen Version). Die sind harmlos. Eben weil Jeder weiß, daß die "Gewalt" .."peng, Schrei, umfall" nicht verherrlichend und nicht in Nahaufnahme gezeigt wird. So ist "Gewalt" auch kein Problem. Problematisch wird sie indem sie verherrlicht wird durch detaillierte Nahaufnahme und Weiden und Suhlen in Blut.

Eben weil es "DER Lacher des Films" ist, halte ich eine derartige Verharmlosung von Gewalt, die wir schon im Kindesalter eingetrichtert bekommen, für problematischer als eine explizite, aber dadurch abschreckende Gewaltdarstellung. Wird den Kleinkindern durch Tom und Jerry nicht suggeriert, dass Ausübung von Gewalt legitim ist, folgenlos bleibt (die beiden überleben ja jede Folge) und sogar für Erheiterung sorgen kann?

[Alex]

Ich möchte mich in eure rege Unterhaltung bestimmt nicht einmischen, aber "zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen" sind Sachzusammenhänge womöglich nur so lange, bis sie durch weitere Studien widerlegt werden. Zumindest würde ich mir von niemandem suggerieren lassen man könne von "zweifelsfrei" sprechen, wenn es darum geht die menschliche Seele zu ergründen, oder gar auslegen wie ein Mensch agiert und auf Einflüsse reagiert.

...Aber das interessiert jetzt wahrscheinlich sowieso niemanden.

Doch, das interessiert schon. Weil wir alle dazu neigen, wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse, die unsere Thesen stützen, zu absolutieren, während wir andere Untersuchungen, die das Gegenteil sagen, anzweifeln. Danke für den Hinweis.

Andererseits ist es auch nicht vernünftig, deshalb wissenschaftliche Untersuchungen und Statistiken deshalb allgemein pauschal zu ignorieren. Und soweit ich weiß, hat die Psychologie ein paar Untersuchungen zu virtueller Gewalt und ihren Auswirkungen gemacht, deren Ergebnisse der hier auftretenden Kunst-, Film-, und Spielelobby nicht so sehr gut gefallen.

Alex

[Nico Colin]

Sorry, ich kann nicht anders.

Weil eben die (alternde) Mehrheit der Gesellschaft das sehen will.

Ich hoffe die junge heranwachsende Mehrheit wird die Sache differenzierter betrachten.

Wobei mir "Teletubbies" nix sagt, kenn ich nicht.

Ist doch genau die Welt die du dir immer wünschst

[Alex]

Tom und Jerry ist vollkommen harmlos und hat mit Gewalt nix zu tun. Gewalt, das sind explizit gezeigte explodierende Köpfe wie Du schreibst oder raushängende Därme oder einen wütend in Jemanden reinstechenden oder reinbeissenden in Nahaufnahme. Aber Tom und Jerry? Oder wenn Indiana Jones in RAIDERS den arabischen Schwertkämpfer unblutig abknallt? DAS ist keine Gewalt, das ist DER Lacher des Films. Eben weils harmlos ist und keine Gewalt. Genau wie diverse Actionfilme wie Lethal Weapon oder Stirb Langsam (in der deutschen Version). Die sind harmlos. Eben weil Jeder weiß, daß die "Gewalt" .."peng, Schrei, umfall" nicht verherrlichend und nicht in Nahaufnahme gezeigt wird. So ist "Gewalt" auch kein Problem. Problematisch wird sie indem sie verherrlicht wird durch detaillierte Nahaufnahme und Weiden und Suhlen in Blut.

Tut mir Leid, Onkel, das kann ich so absolut nicht sehen. Deine Gewaltdefinition ist zu eng - und IMHO falsch. Mit dieser Definition von "Gewalt" arbeitet kein Verhaltensforscher. Du redest nicht von (virtueller) Gewalt, sondern von drastischer Gewaltdarstellung - das sind zwei grundverschiedene Sachen.

Gewalt kann unabhängig davon, wie drastisch man sie zeigt, als Konfliktlösung positiv, neutral oder negativ vermittelt werden. Wird sie positiv dargestellt, spricht man von Gewaltverherrlichung. Diesen Vorwurf müssen sich Tom, Jerry und Carl der Kojote gefallen lassen - und auch Indiana Jones, der seine Gegener "mit 'nem lustigen Spruch auf den Lippen" abknallt. Aber viele Filme stellen Gewalt als Konfliktlösung überhaupt nicht in Frage; praktisch das ganze Westerngenre funktioniert so - außer ein paar Ausnahmen wie Clint Eastwoods "Erbarmungslos", der Gewalt zwar zeigt, aber nie propagiert.

Drastische Gewaltdarstellung kann zur Abschreckung oder zur genüsslich unterhaltenden Gewaltverherrlichung dienen. Ein Beispiel für die erste Variante wäre der "Soldat James Ryan", für die zweite HOSTEL oder SAW.

Alex

[Quinlan]

Original von Onkel

[...] So ist "Gewalt" auch kein Problem. Problematisch wird sie indem sie verherrlicht wird durch detaillierte Nahaufnahme und Weiden und Suhlen in Blut.[...]

Original von Alex

Tut mir Leid, Onkel, das kann ich so absolut nicht sehen. […]

Drastische Gewaltdarstellung kann zur Abschreckung oder zur genüsslich unterhaltenden Gewaltverherrlichung dienen. [...]

Wollte ich gerade sagen.

Mein Beispiel für Ersteres wäre "Pans Labyrinth". Wenn der Hauptmann dem armen Kerl den Flaschenboden pausenlos ins Gesicht rammt, die Entstellung von der Kamera schonungslos fest gehalten (s.o. "detaillierte Nahaufnahme"), dann kann ich da nie hinschauen und anhören schon gar nicht.

Eine drastische Art der Gewaltdarstellung, die mir aber im Grunde lieber als sonst was ist. Besser vor lauter Entsetzen nicht hingucken können (weil man eben den Schmerz erahnen kann), als nebenbei unberührt irgendwelche Popcorn-Sessions zu starten.

[Sebastian Schwittay]

Klingt schön. Sehr schön. Aber IMHO nicht hundertprozentig glaubwürdig.

Denn keine Sau aus der Ecke der zensurverachtenden Kunstverteidiger schreit auf, wenn z.B. ein Kunstwerk im EU- Parlament teilweise verhängt wird, nachdem manche Mitgliedsstaaten dagegen protestiert haben (hab ich vor zwei Wochen im "Lustiges aus aller Welt"- Thread gepostet). Es ist eben NICHT inhaltsunabhängig. Es scheint, als ob die Freiheit der Kunst bevorzugt da verteidigt wird, wo es um explodierende Köpfe geht, an denen sich der Zuschauer aufgeilen kann.

Musst mich nicht als Sau bezeichnen.

Was Kunst-Freiheit und -Unfreiheit betrifft, beschäftige ich mich nicht in erster Linie mit Filmen - eins meiner Hauptinteressengebiete innerhalb dieses Problemfelds ist Zensur und kulturelle Repression in der Sowjetunion der Stalin-Ära. Und auch sonst empfinde ich Zensur im Bereich der bildenden Kunst oder der Musik (die es übrigens auch in der BRD gibt, man denke nur an die Kontroverse um die Inszenierung von Mozarts "Idomeneo" an den Deutschen Oper Berlin im Jahr 2006) als mindestens ebenso gefährlich und verachtenswert wie die Filmzensur.

Über Schnitte in einem Film, die Handlungs- oder Dialogszenen kürzen, würde ich mich im Übrigen in ähnlicher Weise beschweren.

Oder wenn Indiana Jones in RAIDERS den arabischen Schwertkämpfer unblutig abknallt? DAS ist keine Gewalt, das ist DER Lacher des Films. Eben weils harmlos ist und keine Gewalt.

Ich mag die INDY-Filme durchaus sehr - aber Gewalt als folgenlos und unterhaltsam darzustellen, ist wesentlich bedenklicher als sie als das darzustellen, was sie ist: grauenhaft.

Das von Quinlan gerade angeführte Beispiel aus PAN´S LABYRINTH finde ich da sehr gut gewählt.

Genau wie diverse Actionfilme wie Lethal Weapon oder Stirb Langsam (in der deutschen Version). Die sind harmlos.

Nur am Rande: es gibt keine "deutsche Version" (mehr) von DIE HARD - die erhältlichen deutschen DVDs beinhalten alle die gleiche (relativ blutige)Original-Schnittfassung.

Herrje, jetzt kommst Du schon wieder mit "Kunst" und "Kunst" darf man verkürzen um die Ecke.. Wann geht das endlich in Deinen Schädel rein, daß das keine Kunst ist. Und auch keine sein soll?

In meinen "Schädel" geht schon mal gar nix, mein Freund. Zügele doch bitte deine (unterschwellig aggressive) Wortwahl, du friedliebendes Geschöpf.

Ein Glück jedenfalls, dass du nicht entscheidest, was Kunst ist und was nicht.

Sind für Dich dann etwa Daniel Kübelböck, seine Film und seine Musik auch Kunst mit dem gleichen zu schützenden Anspruch? Und Rosamunde Pilcher?

Sicher. Natürlich nicht mit dem gleichen Anspruch oder der gleichen Wertigkeit einer Mahler-Sinfonie, aber es ist und bleibt eine kreative Äußerung eines Einzelnen (Küblböck) oder eine Summe kreativer Äußerungen Vieler (Pilcher-Film), vom Drehbuch über Fotografie bishin zur Filmmusik.

Ein weiteres Glück, dass nicht jeder verurteilt, verdammt und leichtfertig dem Kunststatus abspricht, was ihm nicht gefällt - so wie du.

Der INHALT einer Szene ist jedenfalls wichtig, ja sogar DAS WICHTIGSTE einer Szene.

Hat das irgendjemand bestritten?

Kunst hat sehr wohl VERANTWORTUNG. Alles im Leben hat Verantwortung, alles Geschaffene. Besonders wenn "Kunst" wie Du sie nennst, mitverantwortlich ist für Verrohung gewisser Kreise und Nachahmung.

Dass du zu meinem Absatz bzgl. Reglementierung und (insbesondere) Instrumentalisierung von Kunst nicht Stellung genommen hast, habe ich fast erwartet.

Kunst darf sich natürlich "kümmern", ist sogar sehr begrüßenswert, wenn sie das tut - aber sie muss es nicht. Frag mal einen Psychologen, was Kunst bzw. Kreativität ist, wofür sie gut ist und ob sie im Kern ihres Wesens irgendwelche "Aufgaben" zu erfüllen hat. Wenn du dich entsprechend informiert hast, reden wir weiter.

Wobei Gewalt per se kein Gesellschaftsproblem ist sondern ein Nischenproblem einiger Weniger. DIE Gesellschaft ist nicht gewalttätig und will auch mit Gewalt nix zu tun haben.

Gewalt ist fundamentaler Bestandteil jeder menschlichen Gesellschaft, ist es und war es immer. Im Industrie-Zeitalter, im Alten Rom und in der Steinzeit. Falls du das nicht glaubst, kannst du zu dem Thema ja mal bei Heinrich Popitz oder anderen Soziologen nachlesen, die sich mit der Problematik befasst haben.

[Alex]

Musst mich nicht als Sau bezeichnen.

Uff - bevor ich deinen gesehen habe, dachte ich einen Augenblick lang, du seist mir jetzt echt böse. Hast mir einen zehntelsekündigen Schreck eingejagt. Entschuldigung.

Ich bin mit der Definition von Daniel Küblböck, dem Musikantenstadl und SAW als "Kunst" nicht ganz glücklich - aber es fällt mir auch beim besten Willen keine bessere Definition ein. Mag der künstlerische Anspruch auch noch so gering sein.

Ich möchte trotzdem noch was fragen, um das Spannungsfeld zwischen Kunstfreiheit und Gesellschaft weiter aufzureißen: Würdest du bei der Verbreitung von "Kunst" mit eindeutig rassistischen Inhalten ein Verbot fordern oder "bloß" einen scharfen Jugendschutz - oder gar staatliche Untätigkeit? Und falls du findest, rassistische "Kunst" sollte verboten werden, warum sollte das bei gewaltverherrlichender "Kunst" nicht gelten dürfen?

Und was ist, wenn der Filmemacher den Film selbst kürzt, um das begehrte FSK12- Logo statt FSK16 zu erhalten? Oder um FSK16 statt FSK18 zu kriegen? Ist das auch schon Zensur, oder disqualifiziert der Filmemacher damit bloß sich und seine "Kunst", indem er sein "Kunstwerk" selber mutwillig aus Kommerzgründen zerschnippelt?

Peace and Love

Alex

[Alexander Grodzinski]

Kann alles sein; ich hab den Film nicht gesehen, und ich verspüre auch wenig Neigung dazu. Hab extra deshalb meine Antwort mit dem Kurzsatz "Weiß nicht" begonnen und in Frageform gehalten. Der Vorwurf von "derber Ignoranz" geht an mir vorbei, war wahrscheinlich eh nicht auf mich gemünzt. Aber mir ist aufgefallen, dass du die Frage, ob du dir den Film hauptsächlich wegen der Splatterszenen oder wegen der brillianten Gesellschaftskritik ansiehst, noch nicht beantwortet hast.

Insbesondere die folgende Aussage find ich etwas ablenkend:

Denn genau das soll eben NICHT dahingestellt sein. Genau darüber diskutieren wir hier. Darüber, dass entweder der Filmemacher ein Schundwerk mit pseudokritischer Botschaft dreht, oder dass er ein gesellschaftskritisches Kunstwerk dreht, dass von der Mehrheit der Fans aber missverstanden und bloß als sinnfreie Gewaltorgie mit gesellschaftskritischer Rechtfertigung konsumiert wird.

Also: MUSS ein Film wie der genannte diese Splatterszenen enthalten? Und falls nein, warum wollen Regisseur und Produzent diese Szenen dann unbedingt drin haben, wenn's ihnen primär um die gesellschaftskritische Botschaft geht? Vielleicht deshalb, weil sie wissen, das sie MIT Splatterszenen zehnmal so viele Zuschauer anziehen wie ohne?

Alex

Zu deiner ersten Frage: Weder noch. Ich habe mir den Film damals angesehen, weil ich darüber gelesen hatte, dass er sehr gruselig und spannend sein soll. Also weder der gesellschaftskritische Aspekt des Filmes, noch die Splatterszenen (obwohl ich bei diesem Film nicht davon sprechen würde, da es, wie gesagt, solche Szenen eigentlich gar nicht gibt) waren für mich der Anlass, mir den Film anzusehen.

Und zu deiner zweiten Frage: Nein, die Splatterszenen müssen nicht drin sein, jeder Romero-Zombie-Film würde auch ohne sie funktionieren. Die Gründe für die Hereinnahme der Szenen können vielerlei sein, warum z. B. kann man ein gesellschaftskritisches Drama nicht mit einem Zombiefilm kreuzen? Wenn das die Intention von Romero war, dann musste er ja entsprechende Szenen mit hereinnehmen, da es ja sonst keine Kreuzung mehr wäre. Vielleicht war es ja auch ein Experiment, quasi "Werden die Leute die Botschaft des Filmes verstehen oder sich im Nachhinein nur an die Zombies erinnern?".

Dazu muss man aber sagen, dass Romeros Filme, auch die neueren, bei weitem nicht so bluttriefend sind wie HOSTEL oder SAW. Von daher finde ich es auch immer etwas problematisch, nicht falsch verstehen, Alex, wenn man solchen Filmen gleich von vornherein mit der gleichen Skepsis begegnet, wie eben einer Folterorgie wie HOSTEL. Klar, wenn dich diese Art Film nicht interessiert, dann wirst du sie dir auch nicht ansehen, aber als Anschauungsobjekt für so eine Diskussion wäre beispielsweise "Night of the living dead" gut geeignet......aber nicht verwechseln mit dem gleichnamigen Remake, denn das ist wieder eine andere Geschichte.

[Bernd Junker]

Von daher finde ich es auch immer etwas problematisch, nicht falsch verstehen, Alex, wenn man solchen Filmen gleich von vornherein mit der gleichen Skepsis begegnet, wie eben einer Folterorgie wie HOSTEL.

Ich versteh nicht, warum HOSTEL immer mit einer Folterorgie in Verbindung gebracht wird. HOSTEL, sowohl Teil 1 als auch Teil 2 ist doch eigentlich Kinderkram im Gegensatz zu den Splatterszenen aus RE-ANIMATOR. Okay, hier sind die Szene arg übertrieben, aber bei Weitem "schlimmer" als bei HOSTEL. Abgesehen davon kommt es doch auch drauf an, wie realistisch und nachvollziehbar die Szenen sind. Und da kenne ich bis dato nichts anderes außer SAW.

Die erste Szene im 5.Teil isz zwar irgendwie unvorstellbar, aber dennoch nachvollzieh- und technisch realisierbar; da brauchen wir uns nichts vormachen. Aber Därme, die aus dem Körper hüpfen und andere versuchen zu erwürgen, gibt es definitiv nicht, oder?

[Bommel]

Ich versteh nicht, warum HOSTEL immer mit einer Folterorgie in Verbindung gebracht wird. HOSTEL, sowohl Teil 1 als auch Teil 2 ist doch eigentlich Kinderkram im Gegensatz zu den Splatterszenen aus RE-ANIMATOR. Okay, hier sind die Szene arg übertrieben, aber bei Weitem "schlimmer" als bei HOSTEL. Abgesehen davon kommt es doch auch drauf an, wie realistisch und nachvollziehbar die Szenen sind.

Wobei man hier vielleicht unterscheiden muss. Hostel & Saw sind beides Filme bei dem es um reellen "Horror" geht. Re-Animator bringt einfach noch den Fantasy-Faktor mit ins Spiel.

Bommel

[Bernd Junker]

Das stimmt natürlich ... aber was den Horror-Faktor betrifft, kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß irgendjemand irgendwann mal auf die Idee kommt, SAW im wirklichen Leben "nachzustellen". Gut möglich, daß Amokläufer ihren "Idolen" versuchen nachzueifern, aber das wäre dann sicherlich doch eine Nummer zu groß.

Ma sollte zwar niermals "nie" sagen, aber es gibt immer noch das Unvorstellbare ...... was zum Beispiel für mich den Anreiz ausmacht, mir derartige Filme anzusehen. Das ist zwar nicht der Hauptgrund; das ist ein anderes Thema.

Bearbeitet 16. März 2009 von Bernd Junker

[Alex]

"Werden die Leute die Botschaft des Filmes verstehen oder sich im Nachhinein nur an die Zombies erinnern?"

Ich hab überhaupt kein Problem mit dir, Alex. Obwohl ich weiß, dass du auf diese Art Filme stehst, wirkst du auf mich weitgehend gesund und ausgeglichen. Ich glaube dir, dass du zwischen virtueller und realer Gewalt problemlos trennen kannst, und ich würd dir zum Babysitten auch meine Kinder anvertrauen - solange du mir versprächest, mit ihnen keine Splatterfilme zu gucken.

Mit den meisten anderen hier steht's mehr oder weniger genauso.

Aber gerade diejenigen Zuschauer, welche psychisch labil und unreflektiert sind, werden den Film ganz anders und auf einem viel niedrigeren Abstraktionsniveau rezipieren und interpretieren als intelligente, reflektierte, ausgeglichene und lebensbejahende Zuschauer. Und genau das ist die Personengruppe, die potenziell gefährlich sein könnte.

Um die obige Frage zu beantworten: Ich denke, die Cleveren verstehen die Botschaft des Film und können von der Gewalt relativ unbeeinflusst bleiben, aber die Labilen und Unreflektierten schwelgen bloß im sinnlosen zombischen Blutrausch. Tja, und dann gibt's die vielen, vielen Positionen dazwischen...

Alex

[Alexander Grodzinski]

Ich hab überhaupt kein Problem mit dir, Alex. Obwohl ich weiß, dass du auf diese Art Filme stehst, wirkst du auf mich weitgehend gesund und ausgeglichen. Ich glaube dir, dass du zwischen virtueller und realer Gewalt problemlos trennen kannst, und ich würd dir zum Babysitten auch meine Kinder anvertrauen - solange du mir versprächest, mit ihnen keine Splatterfilme zu gucken.

Mit den meisten anderen hier steht's mehr oder weniger genauso.

Aber gerade diejenigen Zuschauer, welche psychisch labil und unreflektiert sind, werden den Film ganz anders und auf einem viel niedrigeren Abstraktionsniveau rezipieren und interpretieren als intelligente, reflektierte, ausgeglichene und lebensbejahende Zuschauer. Und genau das ist die Personengruppe, die potenziell gefährlich sein könnte.

Um die obige Frage zu beantworten: Ich denke, die Cleveren verstehen die Botschaft des Film und können von der Gewalt relativ unbeeinflusst bleiben, aber die Labilen und Unreflektierten schwelgen bloß im sinnlosen zombischen Blutrausch. Tja, und dann gibt's die vielen, vielen Positionen dazwischen...

Alex

Auch hier stimme ich dir voll zu, Alex. Ich bestreite ja gar nicht, dass solche Filme einen schlechten Einfluss auf manche Leute ausüben können, mehr natürlich als ein Heimatfilm, aber, und das habe ich ja auch schon erwähnt, dann müssten wir alles verbieten, was die Menschen schlecht beeinflussen könnte und da der Mensch nun mal ein individuelles Wesen ist, wird jeder von etwas anderem schlecht beeinflusst, also müsste man konsequenterweise alles verbieten, denn "schlecht beeinflussen" muss ja nicht immer gleich bedeuten, dass jemand einen Amoklauf startet.

Finde ich gut, dass du mir deine Kinder anvertrauen würdest, aber Splatterfilme würde ich denen natürlich nicht zeigen, wie generell Filme, die nicht für ihr Alter freigegeben sind. Dann kucken wir lieber Tom und Jerry

Auch hier fällt mir eine kleine Anekdote ein: Bekannte von mir haben eine kleine Tochter. Eines Tages hat sich diese kleine Tochter eine von Muttis Bratpfannen geschnappt und der Hauskatze eine damit übergezogen. Der Grund: Sie hatte das bei Tom und Jerry gesehen und fand den Gesichtsabdruck von Tom in der Pfanne so lustig. Also müsste man doch auch Tom und Jerry verbieten, wenn es schon kleine Kinder zu solchen Taten verleitet. Ach ja, der Katze ist nichts passiert.

Dieser nette, ältere Herr, für alle, die ihn nicht kennen, ist übrigens George A. Romero:

Bearbeitet 17. März 2009 von Alexander Grodzinski

[Alexander Grodzinski]

Ich versteh nicht, warum HOSTEL immer mit einer Folterorgie in Verbindung gebracht wird. HOSTEL, sowohl Teil 1 als auch Teil 2 ist doch eigentlich Kinderkram im Gegensatz zu den Splatterszenen aus RE-ANIMATOR. Okay, hier sind die Szene arg übertrieben, aber bei Weitem "schlimmer" als bei HOSTEL. Abgesehen davon kommt es doch auch drauf an, wie realistisch und nachvollziehbar die Szenen sind. Und da kenne ich bis dato nichts anderes außer SAW.

Die erste Szene im 5.Teil isz zwar irgendwie unvorstellbar, aber dennoch nachvollzieh- und technisch realisierbar; da brauchen wir uns nichts vormachen. Aber Därme, die aus dem Körper hüpfen und andere versuchen zu erwürgen, gibt es definitiv nicht, oder?

Da möchte ich mich Bommel anschliessen, HOSTEL soll ja in der Realität verankert sein, während RE-ANIMATOR auch fantastische und Sci-Fi-Elemente hat. Dazu muss ich aber sagen, dass mir die HOSTEL-Filme nun nicht so dolle gefallen haben, die waren mir einfach zu langatmig und teilweise auch einfach zu doof, diese Filme leben wirklich nur von ihren Schauwerten, da fand ich den ersten von Eli Roth, CABIN FEVER, wesentlich unterhaltsamer. Ja, mir reicht es bei einem Splatterfilm nicht, dass es nur "splattert"...

[Alex]

Auch hier fällt mir eine kleine Anekdote ein: Bekannte von mir haben eine kleine Tochter. Eines Tages hat sich diese kleine Tochter eine von Muttis Bratpfannen geschnappt und der Hauskatze eine damit übergezogen. Der Grund: Sie hatte das bei Tom und Jerry gesehen und fand den Gesichtsabdruck von Tom in der Pfanne so lustig. Also müsste man doch auch Tom und Jerry verbieten, wenn es schon kleine Kinder zu solchen Taten verleitet. Ach ja, der Katze ist nichts passiert.

Genau das sind die Geschichten, über die man mal nachdenken kann.

Verbote fordere ich keine - auch nicht für Tom und Jerry. Ich rege bloß zum Nachdenken und Reflektieren an. Ich würde meine zwei Großen (7 und 5) nicht Tom und Jerry kucken lassen, ohne mit ihnen über den Unterschied zwischen Trickfilm und Realität zu reden - und mein kleiner Dreijähriger dürfte sowas gar noch nicht ansehen, weil er den Unterschied noch nicht versteht.

Alex

[Alex]

Mal ein interessantes Statement:

"Das Killerspiel ist für die männliche Aggressivität, was die Pornographie für die männliche Sexualität ist. In den Killerspielen geht es nicht um Gewalt, sondern um die Imagination von Gewalt. Das ist allerdings ein Unterschied, den man hysterischen Politikern nicht verständlich machen kann. Es gibt natürlich keine Kausalität zwischen Killerspiel und Amoklauf. Das eigentliche Problem ist das, was man in ehrlicheren Zeiten noch "Verwahrlosung" genannt hat."

Norbert Bolz, Professor für Medienwissenschaft an der Technischen Universität Berlin

kopiert aus Aktuelle Nachrichten - Inland Ausland Wirtschaft Kultur Sport - ARD Tagesschau

[Alexander Grodzinski]

Verbote fordere ich keine - auch nicht für Tom und Jerry.

Das war auch nicht auf dich bezogen, nur allgemein in die Runde geworfen.

Aber das ist genau der Punkt, den du ansprichst: Wenn die Eltern mehr mit ihren Kindern reden, ihnen beim Medium Film und Fernsehen die Unterschiede zwischen Realität und Fiktion, richtig und falsch, näher bringen und ihnen auch nur Filme zeigen würden, die für ihr Alter geeignet sind, gäbe es bestimmt nicht so eine grosse Debatte über Gewalt in Filmen und was sie auslösen kann, weil einfach das Eingehen auf diese Dinge Heranwachsende die Unterschiede erst richtig erkennen lässt.

Natürlich ist das ein wenig eine Wunschvorstellung, da sich Jugendliche ja auch ohne Wissen der Eltern solche Filme beschaffen und ansehen können. Und bei manchen Leuten, und das ist ja das eigentlich Erschreckende daran, hilft auch der Dialog nichts, für die ist es ein Ausleben ihres Egos und ihres Machtgefühls, wenn sie anderen Schaden zufügen können. Hier dürfte dann wohl nur eine Therapie helfen, Verbote von Filmen bringen gar nichts.

[Alex]

Na ja, es reicht halt leider nicht, sich bloß fromm zu wünschen, dass alle Eltern mit ihren Kindern von heute an offen und konstruktiv sprechen und gut umgehen. Wir müssen mit der Situation umgehen, die eben tatsächlich da ist.

Und da ist es eben so, dass viele Kinder von Fernsehen und Spielekonsole erzogen worden sind - und immer noch werden, weil die Eltern sich überfordert und verunsichert aus dem Erziehungsauftrag verabschiedet haben. Es ist eben so, dass gerade labile und gemobbte Jugendliche Gewaltfilme, -musik und -spiele als Ventil benutzen, weil sie keine bessere Verarbeitungsmöglichkeit für Frust, Ärger, Wut und Enttäuschung haben. Sich bloß zu wünschen, dass kompetente Eltern ihre Kinder positiv erziehen, verändert noch gar nix. Und resigniert die Achseln mit den Worten zu zucken: "Das kann man nicht verändern, wir müssen uns mit gelegentlichen Amokläufern eben abfinden", ist auch unbefriedigend.

Die Eltern schieben den Schwarzen Peter auf schlechte Freunde, die Freunde schieben ihn auf die Schule, die Schule schiebt ihn auf die Politik, die Politiker schieben ihn auf Spiele und Filme, die Spiel- und Filmlobby schiebt ihn auf die Eltern zurück. Für jeden einzelnen ist bloß klar, dass er selbst sich total unschuldig fühlt.

Alex

[Nico Colin]

Was ich als sehr hilfreich fand war folgendes: Ich habe mit meiner damals noch 10 jährigen Tochter zusammen "Der Herr der Ringe" angesehen. Die Extended-Edition jeweils einen pro Tag. Zumal ich gesehen habe das der erste Teil ab 16 Jahren ist!! :-o Nun ja, Legolas hat es ihr halt angetan. Den Film fand sie auch sehr gut. Um den Film aber dann doch zu entschärfen haben wir uns gemeinsam die Making Of-Dokumentationen angesehen. Wie Menschen zu Orks und Uruk-Hai geschminkt worden sind und das selbst Orks Spaß am Dreh hatten. Sowas kann helfen den Unterschied deutlich zwischen Film und Realität deutlich zu machen.

Klar, gibt es Filme ab 16 Jahren die deutlich "härter" sind. Die würde ich nie meiner Tochter zeigen. Aber "Der Herr der Ringe" konnte ich mit sehr gutem Gewissen vertreten und im Endeffekt habe ich das Verständnis meiner Tochter was Realität und Fiktion betrifft erhöht.

Bearbeitet 17. März 2009 von Nico Colin