"Sündenbock" Computerspiele und FSK-18-Filme

[Alexander Grodzinski]

Na ja, es reicht halt leider nicht, sich bloß fromm zu wünschen, dass alle Eltern mit ihren Kindern von heute an offen und konstruktiv sprechen und gut umgehen. Wir müssen mit der Situation umgehen, die eben tatsächlich da ist.

Natürlich, aber gerade im Elternhaus fängt es nun mal an, wenn da schon "versagt" wird, ist es schwierig, anderweitige Lösungen zu finden.

[Gast FilmmusikOnkel]

Eben weil es "DER Lacher des Films" ist, halte ich eine derartige Verharmlosung von Gewalt, die wir schon im Kindesalter eingetrichtert bekommen, für problematischer als eine explizite, aber dadurch abschreckende Gewaltdarstellung. Wird den Kleinkindern durch Tom und Jerry nicht suggeriert, dass Ausübung von Gewalt legitim ist, folgenlos bleibt (die beiden überleben ja jede Folge) und sogar für Erheiterung sorgen kann?

Die "Gewalt" in Tom&Jerry, Indiana Jones oder unblutigen Krimis ist doch im Grunde keine Gewalt, weil sie gar nicht ernstgemeint ist, sondern lediglich nebensächlich zum Transport der Handlung beiträgt. Kein Mensch käme auf die Idee zu meinen es sei so einfach und cool Jemanden zu erschießen und der guckt dann noch blöd, schreit auf, fällt um und ist tot. Und deswegen ist da auch nichts verharmlosendes dran.

Gewaltspiele oder Gewaltfilme wie etwa HOSTEL oder SAW oder DAWN OF THE DEAD oder Gewaltwestern wie WILD BUNCH jedoch zelebrieren Gewalt regelrecht in Nahaufnahme und splatterig, suhlen und weiden sich und machen so Gewalt zur Hauptsache und eben verherrlichend. Und das ist gefährlich.

Was Kunst-Freiheit und -Unfreiheit betrifft, beschäftige ich mich nicht in erster Linie mit Filmen - eins meiner Hauptinteressengebiete innerhalb dieses Problemfelds ist Zensur und kulturelle Repression in der Sowjetunion der Stalin-Ära. Und auch sonst empfinde ich Zensur im Bereich der bildenden Kunst oder der Musik (die es übrigens auch in der BRD gibt, man denke nur an die Kontroverse um die Inszenierung von Mozarts "Idomeneo" an den Deutschen Oper Berlin im Jahr 2006) als mindestens ebenso gefährlich und verachtenswert wie die Filmzensur.

Wann wirst Du begreifen, daß es keine Zensur ist, wenn Firmen etwas kürzen, damit die FSK eine bestimmte Altersfreigabe erteilt?

Über Schnitte in einem Film, die Handlungs- oder Dialogszenen kürzen, würde ich mich im Übrigen in ähnlicher Weise beschweren.

Laß mich raten, Du hörst jede CD auch beim wiederholten Male von vorne bis hinten egal ob Dir alles dabei gefällt und jeden Film von vorne bis hinten nach dem Abspann selbst wenn Du weißt, daß da kein sinfonisches Finalmusik spielt und keine Handlung mehr im oder nach dem Abspann folgt wie bei manchen Gag-Filmen und selbst wenn der Mittelteil des Films Dir stinklangweilig ist oder Dich gar anekelt oder sonstwie mißfällt - einfach weil es vom Regisseur oder Musikmacher in der Gänze so gewolltes "Kunstwerk" ist?

Ich mag die INDY-Filme durchaus sehr - aber Gewalt als folgenlos und unterhaltsam darzustellen, ist wesentlich bedenklicher als sie als das darzustellen, was sie ist: grauenhaft.

siehe oben. Nein.

Das von Quinlan gerade angeführte Beispiel aus PAN´S LABYRINTH finde ich da sehr gut gewählt.

Hat mich schon vom Cover her abgestoßen der Film mit dieser komischen Figur, weswegen ich ihn uninteressant fand. Außerdem sowieso kein amerikanischer Hollywoodfilm und nur solche sind in meinem Beuteschema.

Nur am Rande: es gibt keine "deutsche Version" (mehr) von DIE HARD - die erhältlichen deutschen DVDs beinhalten alle die gleiche (relativ blutige)Original-Schnittfassung.

Schade. Das wußte ich nicht. Ich hab jedenfalls noch die alte deutsche und von der sprach ich.

In meinen "Schädel" geht schon mal gar nix, mein Freund. Zügele doch bitte deine (unterschwellig aggressive) Wortwahl, du friedliebendes Geschöpf.

DU bist doch mir gegenüber schon mehrfach hier diffamierend geworden und hast Dich oberlehrerhaft gegeben. Da brauchst Du mir nix vorwerfen, zumal Aggressivität kein Wesenszug von mir ist und auch kein Bestandteil meiner Texte.

Ich hab DIR nix angetan, also lass auch DU MICH in Ruhe und bleib sachlich und unterlasse bitte künftig ein persönlich-werden mir gegenüber.

Du hast mich mal gefragt in nem Topic ob ich ein Minderwertigkeitsgefühl hätte, auch da schon die Fragestellung ins bewußt drüberlustigmachen betont. Nein, hab ich nicht. Aber so manch Intellektueller hat anscheinend ein Mehrwertigkeitsgefühl, indem er sich selbst ständig wichtiger macht gegenüber dem kleinem Mann, dem Normalbürger der bürgerlichen Mitte zu welchen ich z.B. zähle. Und meint nur weil er ein Studierter sei müsse er groß intellektuell abheben.

Gutes Beispiel: mal eine Riesenfarbfläche orange meinetwegen und mach irgendwo nen blaunen Kleks drauf. Dann häng das Ganze ins Museum, gib dem Ganzen einen Titel und setz den Namen eines Malers drunter, der ähnliche "Kunst" verzapft und stell fünf Intellektuelle mit Papier und Stift davor. Und Du wirst sehen die fangen plötzlich zu fabulieren an, deuteln rein ins Bild, deuteln raus ausm Bild was uns der Künstler da bloß wieder sagen will, was das doch für ein tolles Plädoyer für oder ein Fanal gegen darstellen soll und überhaupt und überhaupt ..

So ähnlich gehts oft bei Filmkritiken ab zu Filmen wo der Regisseur mitunter gar nichts hat aussagen wollen oder eine eventuelle Aussage dem Zuschauer vorbehalten lassen wollte wie etwa Kubrik der eine Botschaft seinem 2001 verneinte sondern meinte der Zuschauer solle, wenn er denn wolle, sich daraus was machen oder auch nicht. Und für mich ist 2001 in erster Linie gegen beinahe Ende ein toller Farbenrausch im Weltall, der Mittelteil in der Raumstation ist der Interessanteste, der Anfang weitgehend langweilig und das Ende schlicht mißraten, weswegen ich beides bei Wiederholungssichtung weglasse, weil uninteressant und zeitraubend.

Ein Glück jedenfalls, dass du nicht entscheidest, was Kunst ist und was nicht.

Du aber auch nicht.

Sicher. Natürlich nicht mit dem gleichen Anspruch oder der gleichen Wertigkeit einer Mahler-Sinfonie, aber es ist und bleibt eine kreative Äußerung eines Einzelnen (Küblböck) oder eine Summe kreativer Äußerungen Vieler (Pilcher-Film), vom Drehbuch über Fotografie bishin zur Filmmusik.

Ach aber DU bist jetzt Derjenige der festlegt was relevant, was anspruchsvoll ist und was nicht?

Ein weiteres Glück, dass nicht jeder verurteilt, verdammt und leichtfertig dem Kunststatus abspricht, was ihm nicht gefällt - so wie du.

Umgekehrt machst Du nix anderes indem Du dem einen "Kunstwerk" Relevanz zugestehst und dem anderen absprichst. Das ist das Gleiche in grün.

Hat das irgendjemand bestritten?

Ja Du, eine Seite vorher als Du schriebst bei einer bestimmten Sache es käme dabei nicht auf den Inhalt an. Zitat: "Der Inhalt der Szene spielt dabei in erster Linie keine Rolle"

Kunst darf sich natürlich "kümmern", ist sogar sehr begrüßenswert, wenn sie das tut - aber sie muss es nicht. Frag mal einen Psychologen, was Kunst bzw. Kreativität ist, wofür sie gut ist und ob sie im Kern ihres Wesens irgendwelche "Aufgaben" zu erfüllen hat. Wenn du dich entsprechend informiert hast, reden wir weiter.

Unterlasse bitte dieses Anherrschen. Ich kann ja wohl selbst entscheiden mit wem ich spreche oder auch nicht. Und hierzu: kein Bedarf.

"Kunst" sofern man Filme und Musik überhaupt wie Du pauschal als Kunst bezeichnen wollte, MUSS nur eines: unterhalten. Denn sie ist nicht für den Regisseur oder Musiker gemacht sondern allein und ausschließlich um dem Zuschauer oder Zuhörer zu gefallen. That's about it.

Und wenn mir z.B. Teile einer solchen "Kunst" langweilig sind, dann überspringe ich diese, skippe sie, spule vor oder wie im Falle meiner Fernsehaufzeichnung von DER PATE 1 und 2 schneide die uninteressanten Teile, bei 1 das ewige Italienischgelaber von Al Pacino in diesem ewig langen für die Haupthandlung absolut irrelevanten Ausflug ins italienische Dorf oder bei Teil 2 die Vorvergangenheit des jungen Don schlicht weg, einfach weil sie irrelevant zur Haupthandung waren und den steten Fluß der Haupthandlung einfach unnötig störten, in die Länge zogen und ausbremsten. Ist das Zensur, nein. Denn MIR muß der Film oder die Musik gefallen - mehr nicht. That's it.

Oder -eine hübsche Vergangenheitsepisode- ich mal filmmusikhörend (was anderes hatte ich ja nicht daheim und Radio auch keinen) von meinem Freund abgeholt wurde und als ich ins Zimmer zurückkam ihn fragte was denn das für eine Popmusik sei, die da lief, ob ER die mitbrachte, worauf er schmunzelte. Nein, das sei dieselbe CD, die ich dringehabt hatte. Des Rätsels Lösung: ich hatte den originalen Soundtrack BORN ON THE FOURTH OF JULY gehört gehabt und wie bei jedem anderen Soundtrack mit Poptracks auch natürlich stets immer nur direkt auf die symphonischen Filmmusiktracks geschaltet, sprich die andere drauf befindliche Popmusik nie auch nur eines Blickes bzw. Ohres gewürdigt.

Du siehst, Filme und Musik dienen ausschließlich dem Konsum des Konsumenten, und eben nicht als so oder so gemeinter "Kunstausdruck" eines Filmemachersoder Musikmachers.

Gewalt ist fundamentaler Bestandteil jeder menschlichen Gesellschaft, ist es und war es immer. Im Industrie-Zeitalter, im Alten Rom und in der Steinzeit. Falls du das nicht glaubst, kannst du zu dem Thema ja mal bei Heinrich Popitz oder anderen Soziologen nachlesen, die sich mit der Problematik befasst haben.

Kein Bedarf oder Interesse zu Letzterem. Denn Gewalt ist nicht fundamentaler Bestandteil der menschlischen Gesellschaft sondern vielmehr ein leider vorhandenes Randgebiet der menschlichen Gesellschaft.

Würdest du bei der Verbreitung von "Kunst" mit eindeutig rassistischen Inhalten ein Verbot fordern oder "bloß" einen scharfen Jugendschutz - oder gar staatliche Untätigkeit? Und falls du findest, rassistische "Kunst" sollte verboten werden, warum sollte das bei gewaltverherrlichender "Kunst" nicht gelten dürfen?

Alex

Ja DAS wäre mal eine Antwort wert, ob denn z.B. diese Leni Riefenstrahl Tante mit ihren Machwerken etwa auch "Kunst" gewesen sein soll in seinen Augen .

warum z. B. kann man ein gesellschaftskritisches Drama nicht mit einem Zombiefilm kreuzen?

Umgekehrt, warum sollte man das wollen? Ich hab mal gehört, daß Romero bei DAWN OF THE DEAD angeblich Konsumkritik betreiben wollte. Da frag ich doch einfach mal, abgesehen an der mißglückten Form der Kritk in Form eines Zombiefilmes anstelle einer seriösen Doku, WAS um alles in der Welt es denn an Konsum zu kritisieren geben soll? Konsum ist doch was Schönes, was Tolles. Ob man nun durch einen KONSUMTEMPEL schlendert, oder ob man nun Konsum in Form von essen, trinken, atmen, filmgucken, musikhören betreibt, letztendlich ist alles im Leben Konsum. Angefangen beim Schnapper nach Luft. Was also soll an Konsum falsch oder kritikwürdig sein? Der Mensch konsumiert. Punkt.

[Marcus Stöhr]

Wann wirst Du begreifen, daß es keine Zensur ist, wenn Firmen etwas kürzen, damit die FSK eine bestimmte Altersfreigabe erteilt?

Aha und was ist es denn dann?

[Nico Colin]

Kein Mensch käme auf die Idee zu meinen es sei so einfach und cool Jemanden zu erschießen und der guckt dann noch blöd, schreit auf, fällt um und ist tot.

Ist aber nicht genau das was am letzten Mittwoch passiert ist? Laut Augenzeugenberichten ist der Täter wortlos durch die Räume gegangen und hat die Leute einfach so erschossen. Bis vielleicht auf das "blöd" schauen der Opfer. Oder vielleicht erinnerst du dich an die Sniper von Washington? Die haben auch einfach so Leute erschossen. Die sind einfach so umgefallen und waren tot.

Schade. Das wußte ich nicht. Ich hab jedenfalls noch die alte deutsche und von der sprach ich.

Meinst du die Pro7 nachmittags Version von "Die Hard". Das bleibt ja nur der Rumpf des Films übrig. Kein Wunder das du "Die Hard" als Cop-Komödie bezeichnest.

Und wenn mir z.B. Teile einer solchen "Kunst" langweilig sind, dann überspringe ich diese, skippe sie, spule vor oder wie im Falle meiner Fernsehaufzeichnung von DER PATE 1 und 2 schneide die uninteressanten Teile, bei 1 das ewige Italienischgelaber von Al Pacino in diesem ewig langen für die Haupthandlung absolut irrelevanten Ausflug ins italienische Dorf oder bei Teil 2 die Vorvergangenheit des jungen Don schlicht weg, einfach weil sie irrelevant zur Haupthandung waren und den steten Fluß der Haupthandlung einfach unnötig störten, in die Länge zogen und ausbremsten. Ist das Zensur, nein. Denn MIR muß der Film oder die Musik gefallen - mehr nicht. That's it.

Aber wie es scheint macht dir das nichts aus Filme so zurecht zu schneiden wie es dir passt. Aber gerade so ein Film...?

[Alexander Grodzinski]

Natürlich ist das Zensur, der Film wird ja verändert und zwar nicht durch den Regisseur, sondern durch jemanden, der mit dem Film nichts zu tun hatte, also auch die eventuell angedachte Aussage gar nicht kennt oder versteht. Das beschränkt sich ja auch nicht auf Horrorfilme, "Otto - Der Film" und "Otto - Der neue Film" wurden beispielsweise bei ihren Erstausstrahlungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gekürzt, Folgen der "Simpsons" wurden von Pro7 gekürzt, das liesse sich endlos so weiter führen.

Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.

Und genau das passiert beim Kürzen einer Szene aus einem Film, also ist es eine Zensur.

Über deine Definition von Konsumverhalten und wie man das nicht kritisieren kann, sage ich erst mal nichts, da mir wirklich die Worte fehlen. Würden alle Menschen so denken, dann gäbe es schon längst keine Nächstenliebe mehr. So wie du dachten übrigens auch die Yuppies in den 80ern und warscheinlich heute noch, ein Grund dafür, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer grösser wurde und noch wird. John Carpenter machte seiner Abscheu des "Yuppietums" in "Sie leben!" Luft, auch hier heisst es nur noch "Konsumiere", "Stelle keine Fragen", "Stelle Autoritäten nicht in Frage", also quasi "Hör auf, selbstständig zu denken".

[Gast FilmmusikOnkel]

Das Kürzen der Filme durch die Verleihfirmen um eine bessere FSK-Freigabe zu erlangen ist schon deshalb keine Zensur, weil nicht der Regisseur Eigentümer des Films ist, sondern die jeweilige Filmfirma. Und wenn die aus kaufmännischem Interesse heraus einen Film kürzt um aus einem beispielsweise "ab 18" einen "ab 16" Film zu machen ist das nicht Zensur. Der jeweilige Rechte-Inhaber entscheidet wie er was mit seinem Werk tut. Der Regisseur ist mit Abgabe an seinen Auftraggeber i.d.R. aus der Nummer raus.

@ Alexander: das ganze Leben ist ein einziger Konsum. Vom ersten Atemzug Luft bis zum letzten. Das heißt ja noch lange nicht, daß man durch seinen Konsum jemand Anderen benachteiligt. Das hat auch nichts mit arm und reich zu tun. Der Reiche konsumiert eben in seiner Villa teures Essen und Trinken und geht in die Oper. Der Arme konsumiert Essen und Trinken vom Lidl und konsumiert Pro7. In jeder Gehaltsklasse wird konsumiert. Und daran ist auch nichts Verkehrtes, denn was soll der Mensch den sonst anderes machen den lieben langen Tag bzw. das Leben als zu konsumieren?

[Nico Colin]

Natürlich ist das Zensur. Denn die FSK will den Film in einer ursprünglichen 16er/18er Version nicht hier sehen.

Klar ist dann auch das dann ein Filmverleih den Film von sich aus kürzt um eine niedrige FSK-Freigabe zu bekommen damit mehr Leute ins Kino kommen. Woanders hätte sicher ein Film der hier ab 16 wäre eine niedrigere Freigabe bekommen.

Bei "Hulk" letztes Jahr gab es zum Glück zwei Versionen. Obwohl die 16er auch locker ab 12 durchgegangen wäre. Da wurde aus den Fehlern, die bei "Iron Man" gemacht wurden,gelernt.

Die Filmverleihe kommen der FSK nur zuvor, weil die schon wissen wie einige Leute hier ticken.

Was ist aber mit den Börsenmaklern und deren Tätigkeit die du als menschenverachtend ausgibst? Die konsumieren mit dem Geld das sie bei den Aktienhandel verdienen auch ihr Geld das sie dann für irgendwelchen Konsumkram ausgeben. Ist dieser Konsum dann wiederum schlecht?

[Alexander Grodzinski]

@ Alexander: das ganze Leben ist ein einziger Konsum. Vom ersten Atemzug Luft bis zum letzten. Das heißt ja noch lange nicht, daß man durch seinen Konsum jemand Anderen benachteiligt.

Genau, ebenso wie ein Killerspielefan nicht zwingend ein potentieller Amokläufer sein muss, auch hier KANN es sein, es muss aber nicht. Nichtsdestotrotz hat beispielsweise Romero mit Konsumkritik bestimmt nicht das Konsumieren von Atemluft gemeint und mit Arm und Reich hat das sehr wohl was zu tun.

Die Konsumkritik ist dahingehend, dass es immer mehr Menschen gibt, die nur noch an ihren Wohlstand denken und dafür auch über Leichen gehen, also quasi nimm dir, was du willst, auch wenn es anderen schadet. Die Reichen werden noch reicher, die Armen immer ärmer, genau das kritisiert Carpenter in "Sie leben!", dieses "Jeder ist sich selbst der Nächste". Von daher kommen die Schlagworte aus dem Film ja auch, "Konsumiere", sprich "Trage dazu bei, dass die Reichen immer reicher werden", "Stelle Autoritäten nicht in Frage", sprich "Glaube alles, was dir die da oben erzählen und gehorche ihnen einspruchslos", "Vermehre dich", sprich "Zeuge möglichst viele Kinder, damit das Konsumieren auch nicht aufhört". Wie gesagt, hier geht es nicht um das Kaufen von Lebensmitteln, Konsumieren ist hier als Begriff weit grösser gefasst, es schliesst beispielsweise auch das Konsumieren von Fernsehsendungen ein.

In Orwells "Farm der Tiere" geht es ja im Grunde um das Gleiche, die Schafe sind dort die "dumme" Masse, die den ganzen Tag nur frisst, konsumiert, und sonst genau das tut, was die Oberen, in diesem Falle die Hunde, ihnen erlauben. Warum haben wir denn eine Finanzkrise? Weil dieses Denken auch heute noch vorherrscht, vermehre deinen Reichtum, auch wenn es andere ins Verderben stürzt. Und das soll man nicht kritisieren, weil es deiner Meinung nach das Normalste der Welt ist? Wie gesagt, Konsumieren heisst nicht nur Essen kaufen und ins Kino gehen...

[MarSco]

@FilmmusikOnkel:

Dein Beispiel ist totaler Quatsch mit Soße. Wenn eine Filmverleihfirma ein Werk kürzt, um die geschäftsschädigende "ab 18"-Einstufung zu vermeiden (da sonst weniger potentielle Besucher ins Kino können) kann ich da nicht viel Freiwilligkeit drin entdecken.

Und deine "Kunst muss unterhalten und gefallen"-Weltsicht wird traurigerweise von vielen Leuten geteilt und führt in jedem Meidum zu banal-strunzdoofen Mainstream-Sachen, und ist leider total engstirnig.

[Mephisto]

Tja, Onkel, du meinst, nur Hollywoodfilme würden in dein Beuteschema passen, daraus kann man wunderbar deine Meinung über Kunst ableiten...weil es in erster Linie keine Kunst ist, was du konsumierst, sondern Popkorn-Kino, Unterhaltungsprodukte. Es ist Kunst, wie Sebastian schon schrieb und es hat auf Grund dieser Tatsache eine Daseinsberechtigung, aber halt nicht in erster Linie.

Du meinst (ich zitiere einmal sinngemäß), Kunst sei nicht für den Regiesseur, sondern für den Zuschauer und müsse eben dem Rezipienten, nicht dem Künstler gefallen. Alleine schon dass du stellvertretend als Künstler nur den Regiesseur nennst und nicht auf den Komponisten, den Mahler oder den Skulpturenbauer, den Fotografen und und und einbeziehst, lässt auf eine sehr eingeschränkte Sichtweise schließen.

Diese Unterhaltungskunst, die du konsumierst, ist auch darauf angelegt, dem Zuschauer zu gefallen, Jerry Bruckheimer produziert genau das, was bei den Teenies gut ankommt, seien es tuntenhafte Piraten oder kaufsüchtige Tussen für die punertären Mädels oder blutige aber lustige Action von Michael Bay für die männliche Zielgruppe.

Aber ist es dir wirklich unbegreiflich, dass es auch Künstler gibt, Regiesseure, Mahler oder Komponisten sowie Fotografen und andere Künstler, die dem Publikum etwas bewusst vorsetzen, was es nicht sehen will und wo es wehtut, hinzusehen? Kunst MUSS nicht gefallen, sie gefällt, oder sie gefällt nicht. Kunst kann alles rechtfertigen. Wenn man Michael Bay fragen würde, warumm denn die Leute in "The Rock" so extrem bluten, wenn sie erschossen werden, könnte er sagen: "Damit man sieht, dass die Leute getroffen wurden. Als ich ein Kind war, habe ich mir gerne Western angesehen, wo die Leute stumpf umfielen, und angeblich tot waren. Ich war immer abgelenkt von der folgenden Handlung, weil ich immer gewartet habe, dass sich ein Feind totgestellt hat und nun wieder aufsteht, um dem Helden in den Rücken zu schießen." und schon wäre die Gewalt in allen Bruckheimerfilmen und Killerspielen gerechtfertigt.

Als vor ungefähr fünf Jahren im Thalia-Theater bei "Hamlet" mit Fäkalien geworfen wurde, kann mir keiner erzählen, dass der Regiesseur wollte, dass dem Publikum gefällt, was es sieht. Im Gegenteil, es gab keine Pause, der Zuschauerraum war abgeschlossen und das Licht an, damit keiner unerkannt versuchen konnte zu fliehen. Du konsumierst, andere rezipieren, das ist ein Unterschied, auch zwischen konsumieren und genießen oder konsumieren und lebenserhaltene Handlungen durchführen.

Und um mal auf den Klecks auf orangenem Hintergrund zu antworten: Kunst funktioniert nunmal durch die Idee. Und es gibt bei Gott viele Kunstwerke, die auf einen sehr merkwürdig wirken und wo man sagt "Das klingt, als hätte man nur auf den Flügel gehauen" oder "Das sieht aus, als hätte man Farbeimer auf ener Leinwand ausgekippt". Am Anfang eines jeden Kunstwerkes, welches nicht zur bloßen Unterhaltung dient, steht die Idee und diese setzt der Künstler seinen Vorstellungen entsprechend um. Selbst wenn der Künstler sagt "Ich parodiere mit diesem Bild die moderne Kunst" dann ist das eine Idee und wenn er deshalb einen blauen Klecks auf eine orang gefärbte Leinwand kleckert...wunderbar. Jetzt kommen wir zu den intellektuellen Wichtigtuern. Bester Onkel, diese Menschen haben genau wie du das Recht, sich mit Kunst zu beschäftigen und ihre Meinung dazu zu äußern. Denn bei Kunst kommt es aus Sicht des Betrachters nicht darauf an, ob er alles versteht, was der Künstler sich bei der Erschaffung gedacht hat, sondern es geht darum, dass dem Betrachter bei der Veröffentlichung des Werkes das Recht verliehen wird, sich seine eigenen Gedanken zu machen und wenn die Gedanken durch besagten Klecks nur so fließen - sehr schön. Wer sollte diesen Leuten das Recht absprechen? Und mal ganz im Ernst - viele glauben, dass es ungeheuer einfach wäre, solche "Schrottkunst, die keinem etwas bringt" fabrizieren zu können und genau das können diese Nörgler und Ignoranten eben nicht!

Dazu ein Beipsiel, was sich gestern ereignete. Und zwar besuchte ich ein Konzert in der Hamburger Musikhalle. Am Anfang wurde von Haydn "Berenice, che fai?" gegeben und nach der Pause Mahlers vierte Symphonie (der Grund, mir das Konzert anzuhören). Vor der Pause und nach Haydn gab es ein Stück für drei Xylophone, drei Klarinetten, ein Soloklavier und drei weitere Schlagzeuger von Olivier Messiaen: Couleurs de la cité céleste...ein Stück von 1963, in dem der Komponist Farben darstellen wollte und Vogelgesänge. Ich schätze, dass nahezu sämtliche Leute in der Fußgängerzone, denen man das vorgespielt hätte, sagen würden "Was für'n Scheiß", denn das Stück war dissonant bis zum Gethnichtmehr und auch ich frug mich das Eine oder andere Mal, ob Messiaen vielleicht hin und wieder harmonisch gesehen die Grenze der Beliebigkeit überschritten hat, aber das Stück an sich war dermaßen gut strukturiert und die Idee gefiel mir so gut, dass mich das Stück beeindruckte. Persönlich fesselte mich jedoch die Leistung der Schlagzeuger, zu so einem hektischen Rhythmuswechsel derart präzise zu spielen - reife Leistung, das können nur echte Profis. Ich selbst spiele seit 13 Jahren Schlagzeug und maße mir an, das beurteilen zu können. Daher war mein Applaus auch besonders laut und anhaltend - und die ganzen Kunstkenner aus der Hamburger Szene??? Die haben die Arme verschränkt! Wenn ihnen das Stück vom Klang nicht gefallen hat, dann sollte man wenigstens die Leistung der Interpreten und das Dirigat, welches wahrscheinlich sehr sehr lange von Frau Young entwickelt wurde, würdigen, aber nein, irgendwelche Leute fangen an zu kichern, wenn die Dirigierbewegungen zu ausholend werden und weiß der Geier was. Ich würde gerne EINEN einzigen dieser Ignoranten, die sich Kunstkenner schimpfen sehen, derart Xylophon zu spielen!

Genauso wie ich gerne die Leute sehen möchte, die sich über Picasso und Mireau lustig machen, genau so gekonnt zu abstrahieren wie es die beiden genannten Mahler getan haben. Der blaue Klecks, wie du ihn bezeichnest, ist Kunst und Leute, die sich dazu Gedanken machen, sollte man bitte nicht als pseudo-Intellektuelle abstempeln. Diese Leute bewegen ihren Geist immerhin und lassen sich nicht einfach berieseln, denn ohne kritisch zu hinterfragen, was man da eigentlich sieht, macht man sich besonders offen für die hier schon angesprochene Propaganda! Und ja, die Riefenstahl-Filme sind Kunst. Sie sind von der Optik her einfach großartig. Was glaubst du, bester Onkel, warum man das "Fest der Völker" bei Amazon in einer groß aufgemachten Box kaufen kann? Dieser Film war Vorbild für diverse "Star Wars"-Szenen, einige Einstellungen und Schnitte aus diesem Film sind weltberühmt. Dass der historische Hintergrund absoluter Müll war, darüber braucht man nicht zu diskutieren, aber ebensowenig kann man den künstlerischen Anspruch dieser Filme wegreden. "Alexander Nevsky" ist hier auch noch ein treffendes Beispiel. Wir alle kennen den Hintergrund solcher Filme und daher sind sie auch ungefährlich für uns. Genauso wie es auch ungefährlich ist, sich einen Ballerfilm anzusehen, wenn man genau weiß, dass das Kunstblut ist, was da durch die Gegend spritzt. Viel gefährlicher befinde ich Filme wie "Armageddon" oder Ähnlichen Kram, der wirklich gezielte Propaganda betreibt oder hochglanzgeschichtsklitterung wie "Pearl Harbour", da will ja auch keiner etwas von abgeworfenen Atombomben gehört haben, kurz bevor so etwas ins Gespräch kommt, blenden wir mal aus, aber nicht bevor Kate uns erzählt hat, wie klasse Amerika doch ist. Ich empfehle hier (auch aus musikalischer Sicht) den Film "Tora! Tora! Tora!". Der stammt noch aus einer Zeit, als auch das Hollywoodkino dem Punlikum Sachen vorsetzte, die ihm nicht gefallen mussten. Ich erinnere hier auch gerne an "Unternnehmen Capricorn", der die propagandistische Vorgehensweise der amerikanischen Regierung großartig kritisiert.

Es tut mir auch ehrlich Leid für dich, wenn du wirklich derartig engstirnig deine Filme aussuchst. Perlen wie "Das Parfum", "Funny Games", "Goodby Lenin", "Adamsäpfel" oder "Die fabelhafte Welt der Amelie" gehen so an dir vorbei und einige der eben genannten Filme hätten dir bestimmt Freude bereitet. Wenn du wirklich vom musikalischen Sinne und von der Filmauswahl her nur übers große Wasser guckst, dann können deine beiden Hobbys nicht ganz ernst gemeint sein. Wer Filme als Hobby hat, sollte sich auch mit mit dem "film noir" oder der typisch skandinavischen schwarzen Komödie und dem französischen Komödienkino beschäftigt haben. Meisterwerke wie "Fitzcarraldo" gehen jedenfalls nicht an Jemandem vorbei, der sich wirklich mit Filmen beschäfigt. Aber wenn du dich gerne von Americana in jeder Hinsicht einlullen lässt, bleibt dir das unbenommen.

Manmanman, ich hätte nicht gedacht, dass nach Romans Sperrung hier jemals wieder ein Thread dermaßen abgehen könnte, allerdings muss ich Alex zustimmen, dass Romans Argumente gut fundiert waren und er ein interessanter Diskussionsgegner war, während hier ja wirklich mehr als dillettantisch mit pseudo-Zitaten aus der Bibel um sich geworfen wird. Obwohl Leute, die nur mit "Auge um Auge" kommen, wahrscheinlich nicht einmal das ganze Zitat kenne und auch nicht wissen, dass es schon längst, wie von Vielen hier berichtigt, durch die Bergpredigt Jsu entkräftigt wurde. Theoretisch ist das also das Gedankengut der Juden, welche diesen Spruch ja genaugenommen noch bringen könnten. Auf einen Propheten, der das entkräftigt warten die ja noch. Aus der Tora zitieren und die Geburt eines Messias derartig zelebrieren (ich sage nur Weihnachtsmusik...), an den Juden nicht glauben weißt eine gehörige Inkonsequenz auf. Naja, Hamlet hatte ja auch einen Totenschädel in der Hand, als er "Sein oder nicht sein?" frug, nicht wahr, bester Onkel?

War sonst noch was?...vielleicht später.

[MarSco]

@Mephisto:

Guter Post. Und sehr sympathisch dass du Maler immer als Mahler schreibst.

[Mephisto]

Haha...ja, stimmt, hmmm...da hatte das Konzert gestern wohl doch noch eine viel tiefgehendere Wirkung als ich dachte! Wie man an einigen Stellen merkt, habe ich den Text einfach immer weiter und weiter geschrieben, daher sind trotz Durchlesens einige wirklich dumme Tippfehler dringeblieben. Naja, die Botschaft scheint angekommen zu sein.

Danke für's Lesen und die netten Worte.

Bearbeitet 17. März 2009 von Mephisto

[Alex]

Dein Beispiel ist totaler Quatsch mit Soße. Wenn eine Filmverleihfirma ein Werk kürzt, um die geschäftsschädigende "ab 18"-Einstufung zu vermeiden (da sonst weniger potentielle Besucher ins Kino können) kann ich da nicht viel Freiwilligkeit drin entdecken.

Ich seh da schon eine gewisse Freiwilligkeit drin, und ich halte die FSK auch nicht für eine Zensur- sondern für eine Jugendschutzbehörde (über deren Entscheidungen man im Einzelfall natürlich diskutieren kann).

Der Verleih entscheidet sich in deinem obigen Beispiel bewusst gegen die "Kunst" und für den Kommerz - weil er mit dem FSK16- Sticker mehr Kohle macht. Wenn schon der eigene Verleih nicht an die Unberührbarkeit dieser "Filmkunst" glaubt, warum sollte ich es dann tun?

Wenn es den Filmfirmen mit ihrem Kunstverständnis wirklich ernst wäre, würden sie ihre Filme für ein bisschen mehr Kohle nicht umschneiden. Insofern halte ich das Argument ein bisschen für vorgeschoben. Sorry.

Alex

[BigBear]

Galeria Kaufhof stoppt Verkauf von Ab 18-Spielen

Was soll man nun davon halten...?

[Bernd Junker]

Galeria Kaufhof stoppt Verkauf von Ab 18-Spielen

Was soll man nun davon halten...?

Völliger Blödsinn !!!

Galeria Kaufhof reagiert damit nach eigenen Angaben auf den Amoklauf von Winnenden und den Verdacht, dass der jugendliche Täter gewaltverherrlichende Computerspiele gespielt habe.

Wir könnten ja mal einen OffTopic-Thread eröffnen, wo jeder User Shops nennt, wo man als Volljähriger auf legale Weise entsprechende Spiele kaufen kann.

Wenn es im Allgemeinen um den Jugendschutz gehen soll, dann berichte ich mal Folgendes:

Gestern ging es auf SAT1 bei Akte u.a. darum, daß auf irgendeine Art und Weise Bikini-Fotos einer 13-jährigen Schülerin über SchülerVZ ins gesamte WWW gekommen sind. SAT1 interviewte einige (es waren, wenn ich mich richtig erinnere, drei Schüler) auf dem Schulhof. Und was sah man im Hintergrund?

Ich konnte zwei Schüllerinnen sehen, die rauchten.

Und die Zigaretten hatten die garantiert nicht am Automaten ziehen können.

Woher kamen also die Kippen?

Das mal am Rande zum Thema Jugenschutz .....

[Alex]

Galeria Kaufhof stoppt Verkauf von Ab 18-Spielen

Was soll man nun davon halten...?

Das bedeutet nur, dass jeder Händler in Deutschland selbst entscheiden darf, womit er Geld verdienen will. Im pakistanischen Restaurant gibt's kein Bier und keine Zigaretten, und beim Kaufhof gibt's keine Ab-18- Spiele mehr. Ich fände es gut, wenn noch mehr Händler bei der Auswahl ihrer Produkte nach dem eigenen Gewissen entscheiden würden.

Für die Kundengruppe, die solche Produkte kaufen will, gibt's im Zeitalter der Globalisierung und des Internet- Versandhandels sicher alternative Bezugsquellen. Es gibt ja auch legale Bezugsquellen für diverse andere Ab-18- Artikel.

Alex

[Bernd Junker]

Ich fände es gut, wenn noch mehr Händler bei der Auswahl ihrer Produkte nach dem eigenen Gewissen entscheiden würden.

Denkst Du denn ernsthaft, daß hätte etwas mit dem Gewissen zu tun?

Im Umkehrschluß würde das doch nun heißen, daß Galeria Kaufhof immer ein schlechtes Gewissen dabei hatte, "böse" Games zu verkaufen, oder? Verkauft haben sie diese in der Vergangenhiet aber dennoch ...

Was kommt dann morgen?

Die zweiseitige Anzeige in der BILD?

!!! KAUFHOF verkauft keinen FSK18-Titel mehr !!!

!!! Wir feiern mit ..... 20% auf ALLES ..... IHR MEDIA MARKT !!!

[BigMacGyver]

Ich wage mal zu behaupten, dass ein verkaufsstop durch die läden garnichts bringt, denn der "druck" in der fraglichen altersklasse solche spiele zu besitzen und zu spielen ist viel zu hoch und so wird sich die zielgruppe halt bei saturn ihre dosis digitalen blutes holen.

Und wer amok läuft den interessieren restriktionen irgendwelcher art sowieso nicht. Der würde vorher schon bei der beschaffung von dieser art material in die illegalität abdriften. die restriktion erhöht im besten fall noch die attraktivität solcher titel.

Der Verleih entscheidet sich in deinem obigen Beispiel bewusst gegen die "Kunst" und für den Kommerz - weil er mit dem FSK16- Sticker mehr Kohle macht. Wenn schon der eigene Verleih nicht an die Unberührbarkeit dieser "Filmkunst" glaubt, warum sollte ich es dann tun?

Und letztendlich bedeutet diese kürzung doch nur, dass mehr jüngere leute in den von dir angeprangerten genuss von gewaltätigem material kommen, mit dem unterschied, dass einige brutalere szenen fehlen. Nun wollen aber gerade diese jungen leute gerade WENN sie wissen, dass etwas wegen zu viel gewalt fehlt, den rest auch noch sehen. Insofern macht eine kürzung die lust aufs blut nur noch größer und so legen sich diese "jungs und mädels" dann illegal die indizierte fsk 18 fassung zu, weil sie durch die "uncoole" fsk 16 fassung auf den geschmack gebracht wurden. Wäre der film allerdings gleich als FSK 18 fassung verkauft worden, hätten sie vermutlich keine so große notiz davon genommen bzw. wären garnicht erst dazu berechtigt gewesen das material zu konsumieren.

Ich finde stattdessen sollten eltern, wenn sie merken dass ihre kinder den drang nach gewalttätigen inhalten verspüren, sich diese mit ihren kindern zusammen ansehen und gemeinsam bewerten, auswerten, reflektieren, ggf auch die ursachen für das verlangen des kindes nach solchen sachen erforschen (nur pupertärer übermut oder mehr?). Das nennt sich auch erziehung und ohne diese ist ein kind sowieso verloren.

Dass für das versagen von einigen wenigen eltern immer gleich eine ganze gesellschaft die verantwortung übernehmen muss sehe ich nicht ein. Denn ich bin auch "gesellschaft" und ich sage dazu "nein"!

Bearbeitet 18. März 2009 von BigMacGyver

[Alex]

Denkst Du denn ernsthaft, daß hätte etwas mit dem Gewissen zu tun?

Im Umkehrschluß würde das doch nun heißen, daß Galeria Kaufhof immer ein schlechtes Gewissen dabei hatte, "böse" Games zu verkaufen, oder? Verkauft haben sie diese in der Vergangenhiet aber dennoch ...

Was kommt dann morgen?

Die zweiseitige Anzeige in der BILD?

!!! KAUFHOF verkauft keinen FSK18-Titel mehr !!!

!!! Wir feiern mit ..... 20% auf ALLES ..... IHR MEDIA MARKT !!!

Klar ist die Entscheidung werbewirksam. Na und? Einen Euro pro Bierkiste für den Regenwald zu spenden ist auch werbewirksam. Nur was von den Kunden mehrheitlich als was Gutes empfunden wird, kann werbewirksam sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du einem Unternehmen vorschreiben willst, was es zu verkaufen hat und was nicht.

Genausogut könntest du versuchen, irgendwem vorzuschreiben, er müsse sich einen Fernseher kaufen.

:)

Alex

[Alex]

Ich wage mal zu behaupten, dass ein verkaufsstop durch die läden garnichts bringt, denn der "druck" in der fraglichen altersklasse solche spiele zu besitzen und zu spielen ist viel zu hoch und so wird sich die zielgruppe halt bei saturn ihre dosis digitalen blutes holen.

Das ist zweifellos wahr. Aber trotzdem finde ich es grundsätzlich gut, wenn Händler sich bewusst überlegen, was für Produkte sie eigentlich verkaufen.

Und letztendlich bedeutet diese kürzung doch nur, dass mehr jüngere leute in den von dir angeprangerten genuss von gewaltätigem material kommen, mit dem unterschied, dass einige brutalere szenen fehlen. Nun wollen aber gerade diese jungen leute gerade WENN sie wissen, dass etwas wegen zu viel gewalt fehlt, den rest auch noch sehen. Insofern macht eine kürzung die lust aufs blut nur noch größer.

Behauptest du damit, wenn weniger Gewalt gezeigt wird als nötig, steigt beim Jugendlichen die Lust, mehr Gewalt zu sehen?

Erstens ist das bloß eine Annahme von dir, die sicher einige, aber nicht alle Jugendliche beschreibt - auch hier wäre eine Statistik hilfreich.

Zweitens führt diese Annahme zu dem logischen Umkehrschluss, dass ein Film für Jugendliche am besten so brutal wie möglich sein müsse, damit die Jugendlichen keine Lust auf noch mehr Gewaltdarstellung bekommen.

Egal: Diese Art von Diskussion führt zu nichts, und das war auch nicht das Thema meines Postings - du hast mich möglicherweise missverstanden. Mein Posting handelte primär von der Frage, ob so manche "Kunst" wirklich so unantastbar ist, wenn selbst der eigene Vertrieb schon für ein bisschen zusätzliches schnödes Geld an dieser wertvollen "Kunst" rumschnippelt. Wahre Kunstverteidiger würden ein solches "Rumschnippeln" an ihrer "künstlerisch wertvollen Kunst" niemals dulden oder gar für Geld selbst tun, oder?

Alex

P.S.: Ich finde nicht, dass ich irgendwas "anprangere".

[Bernd Junker]

Alex, Du hast es leider nicht verstanden, wie ich es meinte ...

Bei den Elektro-Riesen ist es in der Vergangenheit so gewesen, daß wenn einer etwas zu Feiern hatte, der andere auf den Zug aufgesprungen ist, um Kunden anzulocken.

Galeria Kauhof verkauft also keine FSK18-Games mehr und der MEDIA MARKT springt auf den Zug auf (wäre ja nicht das erste Mal) und sagt:

"WIR FEIERN MIT. HIPP HIPP HURRA .. ES LEBE KAUFHOF ... WEG MIT DEN BÖSEN SPIELE ... PFUI ... PFUI ..... bei uns gibt es nun alle Fernseher 20% günstiger."

Die "Aktion" eines anderen wird also dazu genutzt, potenzielle Kunden in den eigenen Laden zu locken. So meinte ich das ...

Ich wage mal zu behaupten, dass ein verkaufsstop durch die läden garnichts bringt, ...

Alles ander wäre auch vollkommener Schwachsinn, denn wer möchte sich auch schon maßregeln lassen ?!? Wer laut Gesetz keinen Zugriff auf solche Spiele haben sollte, der soll es auch nicht haben. Wer jedoch das RECHT auf blutige Spiele hat, dem sollte man es auch nicht entziehen. Basta ...

Was den Amoklauf betrifft wäre allenfalls zu prüfen, ob die Tat daraus resultiert, daß der Täter durch Spiele, die er hätte laut Gesetz nicht spielen dürfen, angestachelt wurde. Die Erziehungsberechtigten lasse ich bewußt mal außen vor, denn die sind ja nun auch bis zum Lebensende bestraft genug.

[Bernd Junker]

Aber trotzdem finde ich es grundsätzlich gut, wenn Händler sich bewusst überlegen, was für Produkte sie eigentlich verkaufen.

Tun sie ja ... indem man sich per Personalausweis-Kopie legitimieren muß.

Oder soll man irgendwann noch einen Händler dafür haftbar machen, weil sich ein volljähriger Kunde nicht daneben benommen hat? Irgendwo muß man auch mal die Grenze ziehen .. und diese Grenze wird durch unsere Gesetze gezogen.

Entwederich habe in meinem Alter das Recht auf "etwas" oder ich habe es nicht. Habe ich daws Recht, dann möchte ich es auch haben.

Am Wochende sagte mir noch ein Raucher, daß ihm die absoluten Anti-Raucher mittlerweile vollkommen auf den Senkel gehen würden. Im gleichen Atemzug sagte er, der Staat möge dann doch bitte endlich das Rauchen gänzlichen verbieten, damit endliche "Ruhe im Karton" wäre.

Du siehst: Die Rechte, die man laut Gesetz hat, werden trotzdem mit Füßen getreten.

[Alex]

Alex, Du hast es leider nicht verstanden, wie ich es meinte ...

Bei den Elektro-Riesen ist es in der Vergangenheit so gewesen, daß wenn einer etwas zu Feiern hatte, der andere auf den Zug aufgesprungen ist, um Kunden anzulocken.

Galeria Kauhof verkauft also keine FSK18-Games mehr und der MEDIA MARKT springt auf den Zug auf (wäre ja nicht das erste Mal) und sagt:

"WIR FEIERN MIT. HIPP HIPP HURRA .. ES LEBE KAUFHOF ... WEG MIT DEN BÖSEN SPIELE ... PFUI ... PFUI ..... bei uns gibt es nun alle Fernseher 20% günstiger."

Die "Aktion" eines anderen wird also dazu genutzt, potenzielle Kunden in den eigenen Laden zu locken. So meinte ich das ...

Vergleichende Werbung ist in Deutschland erlaubt, solange man sich darin auf belegbare Tatsachen beschränkt und den Mitbewerber nicht diffamiert. Ich verstehe das Problem tatsächlich nicht, auf das du so vehement hinweist. Wenn der Media Markt das so machen will, soll er es doch tun und abwarten, wie die Kunden darauf reagieren.

Alex

[Gast Lareneg]

Ich fände es gut, wenn noch mehr Händler bei der Auswahl ihrer Produkte nach dem eigenen Gewissen entscheiden würden.

Genau, die haben nach dem eigenen Gewissen entschieden, deshalb verkaufen sie ja auch noch Filme, die ab 18 sind.

[Alex]

Genau, die haben nach dem eigenen Gewissen entschieden, deshalb verkaufen sie ja auch noch Filme, die ab 18 sind.

Ich kann nicht letztgültig überprüfen, ob die Entscheidung tatsächlich aus dem Gewissen der Kaufhofler oder aus wirtschaftlichen Überlegungen kommt - natürlich hab ich als studierter Wirtschaftwissenschaftler dazu auch so meine Überlegungen. Ich stimme dir völlig zu, dass die Entscheidung inkonsequent ist. Aber es ist eben das, wozu sich der Händler entschieden hat. Und da kann ihm keiner reinreden. Vielleicht ist es ja ein kleiner Schritt in die richtige Richtung - wenn Händler nämlich genauer überlegen würden, was für Produkte sie eigentlich verkaufen. Die Frage nach Unternehmensethik wird viel öfter gestellt als noch vor zehn Jahren, und das finde ich richtig so. Ist ja auch eine wichtige Frage.

Der Kaufhof gehört nicht mir. Wenn's mein Laden wäre, würde ich eine entsprechende Entscheidung treffen, und ihr müsstet euch eure Ab18- Filme woanders kaufen. Man muss nicht an jedem Markt mitmischen, bloß weil es Gewinne verspricht.

Peace and Love

Alex