Die Wahrheit über Temp-Tracks

[Gast]

Weiterhin habe ich ja vor Eshkeri den größten Respekt. Die Sache jetzt auf die "Richter-Ebene" zu tragen finde ich doch etwas sehr übertrieben und macht meine Kritik größer als sie sein sollte. Ich werde mir auch weiterhin gern Eshkeri anhören. Mir ist lediglich ein musikalisches Plagiat aufgefallen und ohne einen für den Hörer oder Leser des Booklets erkennbaren Grund, finde ich das nicht okay.

 

Na, aber ob es sich tatsächlich so einwandfrei um ein Plagiat handelt, bestreite ich ja gerade. Deshalb gibt es für mich hier kein "lediglich". Das ist mir zu einfach bzw. auch einfach egal.

 

Ich verstehe nicht was das mit Idealismus zutun hat.

 

Du folgst ja nach eigenem Bekunden sehr deutlich dem Ideal des Künstlers, der mit seinem Kunstwerk in Verbindung steht und "Ideal" auch deshalb, weil das nicht immer so der Fall war noch ist. Gerade die Romantik hat ja mit dazu beigetragen, dass das verstärkt wichtig wurde. Das ist eine mögliche Sicht der Dinge, aber eben keine allgemeingültige. Genauso gibt es Ansichten, die Kunstwerk und Künstler strickt trennen. Es gibt auch Mischungen, beispielsweise aus RCP bekannt. Das sind verschiedene Sichtweisen darauf, wie man die Dinge betrachten kann. Und ich sehe diese strenge Verbindung nicht, was für mich aber nicht in direkter Verbindung mit dem Respekt oder der Anerkennung steht. :-)

[BVBFan]

Na, aber ob es sich tatsächlich so einwandfrei um ein Plagiat handelt, bestreite ich ja gerade. Deshalb gibt es für mich hier kein "lediglich". Das ist mir zu einfach bzw. auch einfach egal.

 

Was wäre denn für dich ein musikalisches Plagiat? Gibt es dann sowas überhaupt?

 

 Es gibt auch Mischungen, beispielsweise aus RCP bekannt. Das sind verschiedene Sichtweisen darauf, wie man die Dinge betrachten kann. Und ich sehe diese strenge Verbindung nicht, was für mich aber nicht in direkter Verbindung mit dem Respekt oder der Anerkennung steht. :-)

 

Was genau ist bei RCP die Mischform? Verschiedene Künstler erarbeiten ein Werk. Das natürlich in Verbindung mit all diesen Künstlern steht. Dort arbeiten viele Musiker dem guten Hansi zu. Der Unterschied ist aber das die das frei entscheiden. Gerade bei RCP ist es ja so wichtig das zu wissen. Weil dann die Ehre eben nicht nur dem Hansi gebühren sollte. Und genauso sehe ich das bei dem besagten Stück aus Stardust. Ein großer Anteil an diesem Werk muss Kilar zu geschrieben werden. Wird er aber öffentlich nicht. Und da wären wir wieder bei meinem Respektsproblem.

 

Mich würde auch sehr interessieren wie man den Künstler vom Werk trennen kann. Abgesehen von dem Fall das er bei anderen klaut.

[sami]

Pragmatisch gesehen würde ich einwerfen, dass Eshkeri eine zu kleine Nummer ist, um bei Großproduktionen dieser Art viel zu melden zu haben - ergo vermute ich hier eine strikte "Kopier mir"-Anordnung aus der Chefetage, solche Beispiele finden sich ja in der jüngeren Hollywoodgeschichte zuhauf.

[BVBFan]

Pragmatisch gesehen würde ich einwerfen, dass Eshkeri eine zu kleine Nummer ist, um bei Großproduktionen dieser Art viel zu melden zu haben - ergo vermute ich hier eine strikte "Kopier mir"-Anordnung aus der Chefetage, solche Beispiele finden sich ja in der jüngeren Hollywoodgeschichte zuhauf.

 

Das würde ich auch so vermuten.

[Gast]

 

Was wäre denn für dich ein musikalisches Plagiat? Gibt es dann sowas überhaupt?

 

Von einem Plagiat spricht man genau dann, wenn es sich um unredlichen Diebstahl oder ähnliches handelt und man sich damit selbst schmückt oder es ausdrücklich als sein eigenes ausgibt. Das sehe ich in diesem Fall so deutlich nicht gegeben, denn mit Blick auf die Musikgeschichte (siehe oben) fallen Zitate durchaus auch mal deutlicher aus, ohne dass diesen gleich unlautere Motive zugrunde liegen. Bei Star Wars kann ich, wenn ich jetzt nicht irre, auch nichts im Booklet von Holst lesen, halte es aber dennoch nicht für ein Plagiat, sondern um etwas relativ Normales, was in der Musikgeschichte immer wieder vorgekommen ist und sogar eine Form von Anerkennung und musikalischem Eigenleben beinhaltet.

 

Was genau ist bei RCP die Mischform? Verschiedene Künstler erarbeiten ein Werk. Das natürlich in Verbindung mit all diesen Künstlern steht. Dort arbeiten viele Musiker dem guten Hansi zu. Der Unterschied ist aber das die das frei entscheiden. Gerade bei RCP ist es ja so wichtig das zu wissen. Weil dann die Ehre eben nicht nur dem Hansi gebühren sollte. Und genauso sehe ich das bei dem besagten Stück aus Stardust. Ein großer Anteil an diesem Werk muss Kilar zu geschrieben werden. Wird er aber öffentlich nicht. Und da wären wir wieder bei meinem Respektsproblem.

 

Eben. Bei RCP geht es, auch nach eigenem Bekunden, weniger darum, exakt jeden Takt, jede Melodie, jede Note einem Komponisten bzw. Musiker zuzuschreiben. Hier ist die Musik von der exakten Zuordnung abgekoppelt.

Und warum muss irgendwem Ehre zugeschrieben werden? Dass das womöglich von Kilar stammt ist ziemlich bekannt und du weißt überhaupt nicht, inwiefern diese Leute überhaupt diese Ehre erwünschen. Wenn es hier um eine musikgeschichtliche Zuordnung geht, dann kann man darüber reden. Wenn es um Ehre geht, dann ist das ein Ideal, das man so zwangsläufig nicht sehen muss. Da prallen ganze Philsophiesysteme aufeinander und ich sehe du bist da eher ein Kantianer. Andere schauen nicht darauf, wo etwas herkommt, sondern was es geworden ist (womöglich Utilitaristen). Die Frage des Respekts kann aber in den verschiedenen Denkformen auch unterschiedlich beantwortet werden. Da kann man durchaus mal über den Tellerrand hinaus schauen.

 

Mich würde auch sehr interessieren wie man den Künstler vom Werk trennen kann. Abgesehen von dem Fall das er bei anderen klaut.

 

Solange geschrieben oder gespielte Noten nicht gerade eine vom Künstler geprägte DNA in sich tragen, geht das sehr leicht. Warum auch nicht? Du kennst doch wohl genügend Leute oder hast zumindest kennengelernt, denen es völlig wurscht ist, von wem ein Stück ist. Wie ist das mit alten Volksliedern oder dergleichen? Greensleeves beispielsweise. Das Stück kann ich ja auch betrachten, ohne etwas über den Künstler zu kennen. Die Verbindung ist ein Ideal, dass sich erst mit der Zeit entwickelt hat und keinesfalls an jeder Stelle und von jedem so gesehen wird.

 

Pragmatisch gesehen würde ich einwerfen, dass Eshkeri eine zu kleine Nummer ist, um bei Großproduktionen dieser Art viel zu melden zu haben - ergo vermute ich hier eine strikte "Kopier mir"-Anordnung aus der Chefetage, solche Beispiele finden sich ja in der jüngeren Hollywoodgeschichte zuhauf.

 

Zumal er da ja auch noch recht frisch war. Und genau da setzt es ja an, dass es sich eben nicht um einen Diebstahl handelt, weil sich offenbar nicht Eshkeri hier einfach bedient hat, um sich etwas anzueignen, was ihm nicht gehört, sondern weil die Umstände einfach dazu geführt haben. Dann kann man es ja schlecht ihm alleine vorwerfen, was dann aber über seine weiße Weste als Komponisten relativ wenig aussagt. Ergo: Hier ist ein Nicht-Fall vorhanden, der relativ belanglos abseits von Respekt und Ehre zu behandeln ist. IMHO.

 

Nebenher müssen rein rechtlich gesehen Zitate zwar gekennzeichnet werden, aber gibt es in der Musik da noch bestimmte Gesetze, die auch von Land zu Land unterschiedlich sein können. Beispielsweise muss das Booklet (man frage mich nicht nach Detailinformationen) nicht unbedingt die erste Adresse sein, in der das Zitat bzw. die Schreiberlinge eingetragen werden.

 

Bei der Gelegenheit möchte ich bedauern, dass es ein bestimmtes Stück aus dem Film nicht auf CD geschafft hat, was ich immer etwas schade fand. 

[BVBFan]

 

 

 

Von einem Plagiat spricht man genau dann, wenn es sich um unredlichen Diebstahl oder ähnliches handelt und man sich damit selbst schmückt oder es ausdrücklich als sein eigenes ausgibt. Das sehe ich in diesem Fall so deutlich nicht gegeben, denn mit Blick auf die Musikgeschichte (siehe oben) fallen Zitate durchaus auch mal deutlicher aus, ohne dass diesen gleich unlautere Motive zugrunde liegen. Bei Star Wars kann ich, wenn ich jetzt nicht irre, auch nichts im Booklet von Holst lesen, halte es aber dennoch nicht für ein Plagiat, sondern um etwas relativ Normales, was in der Musikgeschichte immer wieder vorgekommen ist und sogar eine Form von Anerkennung und musikalischem Eigenleben beinhaltet.

 

Egal wer dafür in diesem Fall verantwortlich ist, nach deiner Definition handelt es sich meiner Meinung nach um ein Plagiat. Und ob das in der Musikgeschichte immer wieder vorkommt ist in dem Fall doch egal. Das macht es nicht besser.

 

 

Eben. Bei RCP geht es, auch nach eigenem Bekunden, weniger darum, exakt jeden Takt, jede Melodie, jede Note einem Komponisten bzw. Musiker zuzuschreiben. Hier ist die Musik von der exakten Zuordnung abgekoppelt.

 

 

Das ist vollkommen richtig und auch okay. Ich komponiere auch oft mit einem Kollegen zusammen. Aber dann wollen wir das so. Und damit ist die Musik ein großes Gemeinschaftswerk das allen Machern gemeinsam zugeschrieben werden kann. Das kann man bei Stardust demnach auch. Aber der Kilar weiß eben nichts davon.

 

 

Dass das womöglich von Kilar stammt ist ziemlich bekannt und du weißt überhaupt nicht, inwiefern diese Leute überhaupt diese Ehre erwünschen. Wenn es hier um eine musikgeschichtliche Zuordnung geht, dann kann man darüber reden. Wenn es um Ehre geht, dann ist das ein Ideal, das man so zwangsläufig nicht sehen muss. Da prallen ganze Philsophiesysteme aufeinander und ich sehe du bist da eher ein Kantianer. Andere schauen nicht darauf, wo etwas herkommt, sondern was es geworden ist (womöglich Utilitaristen). Die Frage des Respekts kann aber in den verschiedenen Denkformen auch unterschiedlich beantwortet werden. Da kann man durchaus mal über den Tellerrand hinaus schauen.

 

 

Es gibt natürlich Außnahmen. Ich denke die wenigsten Komponisten finden es schön wenn ihre Musik kopiert wird. Aber gerade weil man nicht weiß wie Kilar dazu stehen würde, finde ich es noch weniger angebracht einfach seine Musik zu kopieren.

Unsere Blickwinkel sind natürlich auch zwei völlig verschiedene Babis. Es ist ja naheliegend das ich die Sache eher aus der Sicht des betroffenen Komponisten betrachte. Ich überlege die ganze Zeit schon wie ich mich fühlen würde wenn ich Kilars Stück geschrieben hätte. Das den meisten Hörern der Mensch hinter einem Werk am A* vorbei geht ist mir schon bewusst. Aber toll finde ich das nicht und hätte es gern anders

 

Übrigens bin ich davon überzeugt das Kilar sein Stück mit gaaaanz viel Herz komponiert hat Kleiner Insider der Berliner Runde...

[sami]

Ich plädiere hier für eine Ausnahmestellung der Filmmusik, da sie ganz anderen Rahmenbedingungen gehorcht, als etwa ein frei entstandenes Werk von Haydn, der Bach zitiert (weil ihm das eben so gefällt). Filmmusik ist als erstes einmal Auftragsarbeit, die hohen äußeren Zwängen unterliegt, welche die Frage, ob hier nun gediebstahlt wurde eher nachrangig erscheinen lässt: gerade weil man ja weiß, dass solche Kopien wahrscheinlich in 99,9% der Fälle den Komponisten auch nicht glücklich machen ist es eher so, dass man solche Stücken eben oft notgedrungen in Kauf nehmen muss, es aber nicht weiter ins Gewicht fällt, wenn der Rest "stimmt".

 

Mein Problem ist eher ein anderes:die viele Musik, die zwar nicht direkt zitiert, aber so offensichtlich im stilistisch-idiomatischen Fahrwasser bekannter Vorbilder schwimmt (vulgo interessiert es da kein Schwein, dass es auch quasi abgeschrieben ist bis in die Besetzungen hinein) und so zu einer generellen Eintönigkeit und Langeweile führt. Das ist eigentlich das größere Verbrechen, Scores wie z. B. DREAMER oder THE GREATEST GAME EVER PLAYED (wahllos ausgesucht), bei denen von den Themen bis in die Instrumentierung glasklar ist, dass der Komponist hier lediglich hier und da eine andere Erdbeere zum garnieren auf denselben Pudding legt.

[BVBFan]

Ich plädiere hier für eine Ausnahmestellung der Filmmusik, da sie ganz anderen Rahmenbedingungen gehorcht, als etwa ein frei entstandenes Werk von Haydn, der Bach zitiert (weil ihm das eben so gefällt). Filmmusik ist als erstes einmal Auftragsarbeit, die hohen äußeren Zwängen unterliegt, welche die Frage, ob hier nun gediebstahlt wurde eher nachrangig erscheinen lässt: gerade weil man ja weiß, dass solche Kopien wahrscheinlich in 99,9% der Fälle den Komponisten auch nicht glücklich machen ist es eher so, dass man solche Stücken eben oft notgedrungen in Kauf nehmen muss, es aber nicht weiter ins Gewicht fällt, wenn der Rest "stimmt".

 

 

Zumindest so lange sich sowas im Rahmen bewegt. Wenn es nur bei einem Stück aller 5 Soundtracks vorkommt, dann kann der Komponist wahrscheinlich eher wenig dafür. Diebstahl bleibt es meiner Meinung nach trotzdem. Egal ob der Regisseur Schuld hat oder sonst wer. Man muss Eshkeri wahrscheinlich in dem Fall wirklich aus der Schusslinie nehmen. Zumindest bis wir das besagte Interview gehört haben

[Gast]

Diebstahl setzt voraus, dass er hier etwas tut, was er nicht tun darf. Das sehe ich aber nicht, zumal er im gesamten Werk und sogar vielen Cues direkt davor auch andere Zitate anbringt (beispielsweise Twinkle, Twinkle Little Star). Laut Ian Sapiro wollte man an dieser Stelle einen Bolero rhythmischen Part einbauen und kam auf diesem Wege zum Zitieren Kilars. Er merkt an, dass beide Stücke auch Ähnlichkeiten zum Imperial March und Mars, Bringer of War aufweisen mit ihrer rhythmischen Figur. Gleichzeitig zeigt er auf, dass an dieser Stelle auch ein Motiv von Eshkeri weiterentwickelt wird, was eben aufzeigt, dass es sich eher um ein eingebautes Zitat als einen Diebstahl handelt. Daneben werden noch Bach, Dvorak und natürlich Offenbach benutzt. Das gesamte Werk scheint darauf angelegt, mit vielen verschiedenen Bauelementen vergangener Werke (Erdbeeren) zu arbeiten, was nicht unbekannt war oder ist, und diese gekonnt zu verflechten. Und scheinbar wurde es auch nie als Geheimnis vor sich hingetragen.

 

Da muss ich noch einmal fragen: Ist Star Wars dann für dich auch Diebstahl? Oder Gladiator von Zimmer?

[BVBFan]

Diebstahl setzt voraus, dass er hier etwas tut, was er nicht tun darf. Das sehe ich aber nicht, zumal er im gesamten Werk und sogar vielen Cues direkt davor auch andere Zitate anbringt (beispielsweise Twinkle, Twinkle Little Star). Laut Ian Sapiro wollte man an dieser Stelle einen Bolero rhythmischen Part einbauen und kam auf diesem Wege zum Zitieren Kilars. Er merkt an, dass beide Stücke auch Ähnlichkeiten zum Imperial March und Mars, Bringer of War aufweisen mit ihrer rhythmischen Figur. Gleichzeitig zeigt er auf, dass an dieser Stelle auch ein Motiv von Eshkeri weiterentwickelt wird, was eben aufzeigt, dass es sich eher um ein eingebautes Zitat als einen Diebstahl handelt. Daneben werden noch Bach, Dvorak und natürlich Offenbach benutzt. Das gesamte Werk scheint darauf angelegt, mit vielen verschiedenen Bauelementen vergangener Werke (Erdbeeren) zu arbeiten, was nicht unbekannt war oder ist, und diese gekonnt zu verflechten. Und scheinbar wurde es auch nie als Geheimnis vor sich hingetragen.

 

Da muss ich noch einmal fragen: Ist Star Wars dann für dich auch Diebstahl? Oder Gladiator von Zimmer?

 

Zunächst einmal möchte ich nicht mehr mit dem Wort "er" arbeiten. Weil ich wirklich nicht davon überzeugt bin das Eshkeri hier irgendeinen Einfluss hatte. Das Wort Diebstahl ist natürlich schwer haltbar in meiner Argumentation. Einfach weil man ja auch zu jeweiligen Verwertungsgesellschaft gehen und sich die Rechte zur Verwendung von Kilars Stücken holen kann. Dann wäre ja alles rechtmäßig. Ich weiß nur nicht welches andere Wort ich für meinen Punkt verwenden soll. Mir geht es doch vor allem darum, dass Zitate ja okay sind wenn sie irgendwie Sinn machen. Aber dann muss das öffentlich gesagt und erklärt werden, oder total eindeutig sein. Denn sonst drängt sich mir der Verdacht auf, dass man das Stück kopiert hat weil einem nix eingefallen ist. Und dafür sollte man nicht fremde Lorbeeren einstreichen.

Wenn ich in einem Film Beethovens 9te zitiere ist es ja jedem Hörer vollkommen klar um welches Stück es sich handelt. Damit stehen alle beteiligten Künstler öffentlich als Beteiligte da. Jeder im Publikum denkt - AHA! Beethoven! Und das ist einfach ein Teil der Belohnung die ein Komponist bekommt. Man muss ja nicht groß draußen auf die CD schreiben: "Dieser Track enthält Zitate aus Kilars Dracula". Aber zumindest sollte auf irgendeine Weise Kilars Name in Verbindung mit Stardust fallen.

 

Gladiator? Wo hat sich der Hansi denn da eigentlich bedient oder zitiert? Wusste ich noch gar nicht....

[Thomas Nofz]

 

Gladiator? Wo hat sich der Hansi denn da eigentlich bedient oder zitiert? Wusste ich noch gar nicht....

 

BVBFan, siehe dazu Mephistos Beitrag.

[BVBFan]

 

Da muss ich noch einmal fragen: Ist Star Wars dann für dich auch Diebstahl? Oder Gladiator von Zimmer?

 

Hans Zimmer hat in einem Making of zu dem Wagner Zitat von alleine eine Erklärung abggeben: "Aus dem Grund XY bewegte ich mich bei dem Stück auf Wagners Spuren". Das ist für mich dann kein Diebstahl um deine Frage zu beantworten Babis. Er hat eine sinnvolle Erklärung für sein Zitat abgegeben und Wagner explizit genannt. Man hat gemerkt das dort das Konzept der Grund war. Das kann ja bei Eshkeri genauso gewesen sein. Weshalb ich mich bei der Diskussion jetzt auch gern von Stardust distantzieren möchte und lieber allgemein über die Problematik sprechen würde. Mittlerweile kann ich das Interview wirklich kaum mehr erwarten!

[Gast]

Zunächst einmal möchte ich nicht mehr mit dem Wort "er" arbeiten. Weil ich wirklich nicht davon überzeugt bin das Eshkeri hier irgendeinen Einfluss hatte. Das Wort Diebstahl ist natürlich schwer haltbar in meiner Argumentation. Einfach weil man ja auch zu jeweiligen Verwertungsgesellschaft gehen und sich die Rechte zur Verwendung von Kilars Stücken holen kann. Dann wäre ja alles rechtmäßig. Ich weiß nur nicht welches andere Wort ich für meinen Punkt verwenden soll. Mir geht es doch vor allem darum, dass Zitate ja okay sind wenn sie irgendwie Sinn machen. Aber dann muss das öffentlich gesagt und erklärt werden, oder total eindeutig sein. Denn sonst drängt sich mir der Verdacht auf, dass man das Stück kopiert hat weil einem nix eingefallen ist. Und dafür sollte man nicht fremde Lorbeeren einstreichen.

Wenn ich in einem Film Beethovens 9te zitiere ist es ja jedem Hörer vollkommen klar um welches Stück es sich handelt. Damit stehen alle beteiligten Künstler öffentlich als Beteiligte da. Jeder im Publikum denkt - AHA! Beethoven! Und das ist einfach ein Teil der Belohnung die ein Komponist bekommt. Man muss ja nicht groß draußen auf die CD schreiben: "Dieser Track enthält Zitate aus Kilars Dracula". Aber zumindest sollte auf irgendeine Weise Kilars Name in Verbindung mit Stardust fallen.

 

Aber es ist doch relativ eindeutig. Jene, die es nicht interessiert, wissen es nicht, und jene, die es interessiert, wissen es sehr deutlich. Kilars Name fällt in Verbindung mit dem Stardust Soundtrack, offenbar hat Eshkeri ja auch darüber schon in Interviews (zumindest einem) gesprochen. Viel weniger als bei Zimmer oder, um das noch mal deutlich mit einzubringen, John Williams, hat er jetzt auch nicht getan. Er hat ja nichts geleugnet, noch versucht irgendetwas geheimzuhalten. Inwiefern er nun Lorbeeren eingestrichen hat und sich feiern ließ, ohne darauf hin zu weisen, weißte doch gar nicht. Bis zum Wissen über die näheren Umstände gilt doch easy die Unschuldsvermutung. Und hat Zimmer auch Holst so explizit genannt? Bzw. hatte Eshkeri überhaupt die Chance im Making of dazu? Mir scheint da ein zweierlei Maß am Werke zu sein, mit dem gemessen wird bzw. wurde.

 

 Weshalb ich mich bei der Diskussion jetzt auch gern von Stardust distantzieren möchte und lieber allgemein über die Problematik sprechen würde.

 

Jau. Jerne.

[BVBFan]

Ich möchte als Antwort gern einen älteren Post aus diesem Thread zitieren. Ich habe das Gefühl wir drehen uns ein wenig im Kreis . Mixolydian fasst meine Meinung eigentlich nochmal ganz gut zusammen.

 

Komponisten sollten Inspirationsquellen nennen, wenn sie schon offensichtlich auf Stücke anderer Musiker zurückgreifen. Ich mag beispielsweise Tylers Greatest Game sehr gern. Als ich später jedoch auf Horners Legends Of The Fall hingewiesen wurde und es dann hörte, dachte ich WTF...!! Trotz das Tyler für ein Thema offensichtlich abgeschaut hat, mag ich das Plagiat lieber. Was fehlt ist eigentlich nur das Statement des Komponisten der da sagte "Hey, Horners Score ist dermaßen toll, wir entschieden uns dafür Bruchteile seines Themas für diesen Film aufzugreifen und weiterzuentwickeln". Heile Welt, die es so nicht gibt. Also riskieren die es lieber als Temp-Track-Gauner ertappt zu werden. Ich weiß jetzt grad nicht was schlimmer ist.

 

Das ist genau das was ich denke. Nicht mehr und nicht weniger. Wobei man eine Inspiration schon noch von einer Kopie unterscheiden muss. Es ist auch noch ein Unterschied ob du als Komponist unerwartet in einem Interview damit konfrontiert wirst oder ob du von dir aus Stellung beziehst. Wenn Williams das nicht getan hat kritisiere ich ihn dafür genauso wie jeden anderen. Möglichkeiten sich zu äußern gibt es dafür meiner Meinung nach genug. Und nochmal zu dem Lorbeerenzitat: Ich werfe Eshkeri erstmal gar nichts vor! Nicht das er sich feiern lässt oder sonst was. Wie Sami bereits geschrieben hat, ist die Verantwortung nicht selten beim Regisseur oder Produzenten zu suchen. Wem man etwas vorwerfen kann ist mir auch beim Eröffnungspost gar nicht so wichtig gewesen. Mir ging es nur darum, dass ich immer wenn mir sowas auffällt, erstmal einen faden Beigeschmack im Ohr spühre...Was für eine Verkettung der Sinne

 

Ich will das Ganze auch nicht höher hängen als es ist. Ich höre ja weiterhin gern den Stardust Soundtrack und liebe auch trotz der vielen (nicht öffentlich als solche deklarierten)Zitate Horners Musik.

[Gast]

Da liegen unsere Meinungen dann tatsächlich auseinander. Ich finde alleine die Bezeichnung der Gaunerei nicht nur unpassend, sondern auch irreführend. Es suggeriert mir, dass hier Unrechtmäßiges geschieht. Das sehe ich aber so nicht. Für mich ist Musik die Musik, etwas Lebendiges, etwas das atmet, ein Prozess, auch historisch betrachtet. Namen sind für mich Schall und Rauch. Da wird sich eine heile Welt gewünscht, die es so nicht gibt und die auch nicht jeder haben möchte (auch manche Musiker und Komponisten nicht), weshalb der Vorwurf der Gaunerei für mich nicht als fix und absolut ansehbar ist und es nachweislich auch nicht ist. Aber wie gesagt, da sind wir einfach zum Teil nicht d´accord. 

[BVBFan]

 Für mich ist Musik die Musik, etwas Lebendiges, etwas das atmet, ein Prozess, auch historisch betrachtet. Namen sind für mich Schall und Rauch.

 

Und das bezeichne ich einfach als respektlos gegenüber dem Komponisten. Sorry Babis...

Aber vieleicht auch nur weil ich selber einer bin. Da machst du eine Trennung auf die ich absolut nicht nachvollziehen kann.

[Lars Potreck]

ich sehe das eigentlich wie bvbfan, nicht nur bezogen auf den respekt gegenüber des komponisten sonder auch als soundtrackfan selbst. ich bin trevor rabin fan und auf einmal hör ich da ein schönes stück von ihm und am ende stellt sich heraus, dass es 1:1 abgekupfert ist oder er sich "stark inspirieren" lassen hat, ohne das es kenntlich gemacht wurde. würde mich als fan schon enttäuschen. als beispiel möchte ich da pinar topraks musik zum film Say It In Russian nennen. das hauptthema klingt wunderschön, es ist aber nicht direkt von ihr sondern sie hat ein stück von jemand anderen adaptiert/einfließen lassen. im booklet ist es auch vermerkt. und genauso gehört sich das. namen sind nicht nur schall und rauch, nicht für den der es komponiert hat und meiner meinung nach auch nicht für den, der es sich gerne anhört.

[Gast]

Und das bezeichne ich einfach als respektlos gegenüber dem Komponisten. Sorry Babis...

Aber vieleicht auch nur weil ich selber einer bin. Da machst du eine Trennung auf die ich absolut nicht nachvollziehen kann.

 

Dann musst du dich etwas mehr bemühen, der Tellerrand ist nicht mehr weit. Und das hat wenig mit Komponist und Nicht-Komponist zu tun, da es auch unter diesen unterschiedliche Sichtweisen der Dinge gibt. Zuweilen bringen Künstler Werke absichtlich nicht unter ihrem Namen heraus, weil sie wollen, dass das Werk seine Wirkung entfaltet und nicht der Name. Um auch mal wieder ein Argument zu Felde zu führen. Ehre das Werk und du ehrst den Künstler von ganz alleine. Wenn ich ihn kenne, dann ist gut. Wenn nicht, dann ist auch gut. Die Konzentration auf einen Namen halte ich für etwas eingeschränkt.

 

namen sind nicht nur schall und rauch, nicht für den der es komponiert hat und meiner meinung nach auch nicht für den, der es sich gerne anhört.

 

Das ist schon wieder so eine Allaussage. In die Welt hinausgehen und schnell feststellen, dass das nicht der Fall ist. Nicht in jeder Kultur, nicht zu jeder Zeit. Zumal ich ja schon ein Gegenbeispiel zu deiner Theorie bin.

 

Ihr könnt das ja echt halten wie die Dachdecker, aber diese gewollt allgemein gültigen Aussagen halte ich für Unsinn. Nebenher ist der Clou an der Sache ja auch der, dass eine etwas gemäßigte Sicht der Dinge vorbeugt, dass man weder enttäuscht werden kann, noch dass Gaunerei überschwänglich belohnt werden kann.

 

Merkwürdig, aber jeder, wie er mag. Mehr kann ich da auch gar nicht mehr sagen.

[Sebastian Schwittay]

Und das bezeichne ich einfach als respektlos gegenüber dem Komponisten. Sorry Babis...

Aber vieleicht auch nur weil ich selber einer bin. 

 

Ich bin auch (Film-)Komponist - und muss Babis doch im Großen und Ganzen zustimmen. Als Filmkomponist (besonders in Hollywood) schreibst du reine Gebrauchsmusik, die meistens nicht mal das waschechte Plagiat scheut. Wenn Elliot Goldenthal 2007 nicht juristisch gegen Warner Bros. vorgegangen wäre, wäre Tyler Bates' TITUS-Kopie vielleicht nie öffentlich "enttarnt" worden und der Hinweis "Derived in part from pre-existing compositions not authored by Tyler Bates" wäre nie in den Film aufgenommen worden. Es kümmert die Produzenten schlichtweg nicht. Ganz nach dem Motto: Goldenthal hat schon so oft für uns gearbeitet, da kann man ja ohne Probleme etwas von seiner Musik kopieren/wiederverwenden. So ist das Tagesgeschäft - völlig normal. 

 

Ein gut beschäftigter Filmkomponist aus Los Angeles, der u.a. einen SPIDER-MAN-Film vertont hat (ich möchte keine Namen nennen ), erzählte mir übrigens kürzlich, dass Goldenthal genau wegen dieser Klage nicht mehr in Hollywood arbeitet. Ein großes Studio wie Warner wegen so etwas Eigennützigem wie Urheberrecht zu verklagen war der unvernünftigste denkbare Karriere-Schachzug - seit dieser Sache (die sich unter den Studio-Executives natürlich herumgesprochen hat) ist Goldenthal in Hollywood nicht mehr erwünscht. 

[BVBFan]

Ich bin auch (Film-)Komponist - und muss Babis doch im Großen und Ganzen zustimmen. Als Filmkomponist (besonders in Hollywood) schreibst du reine Gebrauchsmusik, die meistens nicht mal das waschechte Plagiat scheut. Wenn Elliot Goldenthal 2007 nicht juristisch gegen Warner Bros. vorgegangen wäre, wäre Tyler Bates' TITUS-Kopie vielleicht nie öffentlich "enttarnt" worden und der Hinweis "Derived in part from pre-existing compositions not authored by Tyler Bates" wäre nie in den Film aufgenommen worden. Es kümmert die Produzenten schlichtweg nicht. Ganz nach dem Motto: Goldenthal hat schon so oft für uns gearbeitet, da kann man ja ohne Probleme etwas von seiner Musik kopieren/wiederverwenden. So ist das Tagesgeschäft - völlig normal. 

 

Ein gut beschäftigter Filmkomponist aus Los Angeles, der u.a. einen SPIDER-MAN-Film vertont hat (ich möchte keine Namen nennen ), erzählte mir übrigens kürzlich, dass Goldenthal genau wegen dieser Klage nicht mehr in Hollywood arbeitet. Ein großes Studio wie Warner wegen so etwas Eigennützigem wie Urheberrecht zu verklagen war der unvernünftigste denkbare Karriere-Schachzug - seit dieser Sache (die sich unter den Studio-Executives natürlich herumgesprochen hat) ist Goldenthal in Hollywood nicht mehr erwünscht. 

 

Öhm....volle Zustimmung. Klar ist das "Kopieren" in der Filmmusik an der Tagesordnung. Deswegen muss man es ja nicht gut finden. Und nochmal betone ich: es gibt für mich einfach Unterschiede in der "Nutzung" anderer Werke. Mir geht es vorallem um den ehrlichen und öffentlichen Umgang mit einem "Zitat" und damit der Kunst anderer Menschen.

[Lars Potreck]

ich freu mich schon auf Star Wars Episode VIII, wenn hans zimmer den vertont, die themen von john williams verwendet, arrangiert und adaptiert, aber williams nirgendwo mehr erwähnt wird. für die "neue generation" hat dann halt der hansi den star wars sound kreiert. wen interessiert das schon, das es falsch ist. die neue devise lautet, schaut über den tellerrand. nur weil etwas an der tagesordnung ist, ist es noch lange nicht richtig. und das es in hollywood auch anders geht, zeigen ja zum bsp. sherlock holmes 2, wo hansi und seine mannen etliches material adaptieren und die eigentlichen künstler trotzdem den credit mitbekommen oder auch kevin kiners musik zu Clone Wars, wo er ja auch wiliiams themen verwendet. oder auch mein genanntes beispiel mit pinar toprak.

[Gast]

ich freu mich schon auf Star Wars Episode VIII, wenn hans zimmer den vertont, die themen von john williams verwendet, arrangiert und adaptiert, aber williams nirgendwo mehr erwähnt wird. für die "neue generation" hat dann halt der hansi den star wars sound kreiert. wen interessiert das schon, das es falsch ist. die neue devise lautet, schaut über den tellerrand. nur weil etwas an der tagesordnung ist, ist es noch lange nicht richtig. und das es in hollywood auch anders geht, zeigen ja zum bsp. sherlock holmes 2, wo hansi und seine mannen etliches material adaptieren und die eigentlichen künstler trotzdem den credit mitbekommen oder auch kevin kiners musik zu Clone Wars, wo er ja auch wiliiams themen verwendet. oder auch mein genanntes beispiel mit pinar toprak.

 

Du verstehst meinen Punkt nicht (und nutze deinen Einwand mal, um das noch mal inhaltlich darzustellen). Ich habe an keiner Stelle erwähnt, dass ich es gut heiße, dass jemand übermäßigen Applaus für etwas einheimst, was aber nicht von ihm stammt. Mein Standpunkt besteht darin, übermäßige Anforderungen, engstirnige Urheberrechtsfragen, übermäßigen Applaus und "Heldenverehrung" zu vermeiden. Es ist äußerst anmaßend zu glauben, dass Respekt alleine verbal oder schriftlich über Sprache ausgedrückt werden kann und darüber hinaus auch noch möglichst direkt adressiert sein muss.

Ich würde im Sinne der Diskussion anraten, die Dinge nicht nur in Schwarz und Weiß zu sehen. Gegen eine allzu strikte Namenspolitik zu sein, bedeutet noch lange nicht, dass man deshalb Ausschlachtung und Freibeuterei gutheißt.

 

Nehmen wir beispielsweise Troja von James Horner. Hier spielt es zunächst keine Rolle, ob er Britten nun erwähnt oder nicht, die Respektlosigkeit ist hier doch deutlich im Umgang mit dem Material zu erkennen. Eine Missachtung des Werkes ist hier doch klar mit der Missachtung des Komponisten zu sehen, unabhängig davon ob nun sein Name genannt wird oder nicht. Das Beispiel zeigt deutlich, dass wir Respekt doch in keinem Fall auf das reine Benennen von Dingen herunterfahren sollten und dass da mehr dahintersteckt. Drückt sich Respekt nicht eher in der Haltung und dem Handeln aus denn alleine der Aussagen? Im PR-Bereich gibt es den Ausdruck des Greenwashings für solche Fälle. Das Nennen von Namen oder das Bezeichnen von Dingen hat doch noch relativ wenig damit zu tun, wie viel Respekt da nun im Spiel ist. Man kann auch den Namen nennen und trotzdem sehr respektlos mit dem Material umgehen. Wenn wir von der Filmmusik abgehen, erkennt man ähnliche Problematiken an anderer Stelle, wenn beispielsweise die Nazis Wagner vereinnehmen oder Beethovens Neunte deplatzieren. Daher für mich sehr deutlich: Respekt ist mehr als Benennung und wer alleine nur auf Aussagen und Booklets schaut, der macht es sich äußert bequem, ohne tatsächlich zu schauen, worin denn nun der wirkliche Umgang mit dem künstlerischen Erbe besteht. Für letzteres braucht es aber schon etwas mehr als nur ein grobes Gerechtigkeitsempfinden.

[BVBFan]

Du verstehst meinen Punkt nicht (und nutze deinen Einwand mal, um das noch mal inhaltlich darzustellen). Ich habe an keiner Stelle erwähnt, dass ich es gut heiße, dass jemand übermäßigen Applaus für etwas einheimst, was aber nicht von ihm stammt. Mein Standpunkt besteht darin, übermäßige Anforderungen, engstirnige Urheberrechtsfragen, übermäßigen Applaus und "Heldenverehrung" zu vermeiden. Es ist äußerst anmaßend zu glauben, dass Respekt alleine verbal oder schriftlich über Sprache ausgedrückt werden kann und darüber hinaus auch noch möglichst direkt adressiert sein muss.

Ich würde im Sinne der Diskussion anraten, die Dinge nicht nur in Schwarz und Weiß zu sehen. Gegen eine allzu strikte Namenspolitik zu sein, bedeutet noch lange nicht, dass man deshalb Ausschlachtung und Freibeuterei gutheißt.

 

Nehmen wir beispielsweise Troja von James Horner. Hier spielt es zunächst keine Rolle, ob er Britten nun erwähnt oder nicht, die Respektlosigkeit ist hier doch deutlich im Umgang mit dem Material zu erkennen. Eine Missachtung des Werkes ist hier doch klar mit der Missachtung des Komponisten zu sehen, unabhängig davon ob nun sein Name genannt wird oder nicht. Das Beispiel zeigt deutlich, dass wir Respekt doch in keinem Fall auf das reine Benennen von Dingen herunterfahren sollten und dass da mehr dahintersteckt. Drückt sich Respekt nicht eher in der Haltung und dem Handeln aus denn alleine der Aussagen? Im PR-Bereich gibt es den Ausdruck des Greenwashings für solche Fälle. Das Nennen von Namen oder das Bezeichnen von Dingen hat doch noch relativ wenig damit zu tun, wie viel Respekt da nun im Spiel ist. Man kann auch den Namen nennen und trotzdem sehr respektlos mit dem Material umgehen. Wenn wir von der Filmmusik abgehen, erkennt man ähnliche Problematiken an anderer Stelle, wenn beispielsweise die Nazis Wagner vereinnehmen oder Beethovens Neunte deplatzieren. Daher für mich sehr deutlich: Respekt ist mehr als Benennung und wer alleine nur auf Aussagen und Booklets schaut, der macht es sich äußert bequem, ohne tatsächlich zu schauen, worin denn nun der wirkliche Umgang mit dem künstlerischen Erbe besteht. Für letzteres braucht es aber schon etwas mehr als nur ein grobes Gerechtigkeitsempfinden.

 

Ich persöhnlich glaube ja das im Laufe einer solchen Diskussion immer viele Missverständnisse entstehen. Formulierungen und Interpretationen führen dann eben doch etwas zu weit weg vom Kern der jeweiligen Positionen. Ein solches Fass wollte ich mit meinem Startpost gar nicht aufmachen. Ein persöhnliches Gespräch ist mir da immer lieber. Man sollte mal einen Teamspeak Server aufsetzen. Ich sage das deshalb, weil ich dir, Babis, bei deinem letzten Post eigentlich in den meisten Punkten zustimme. Aber trotzdem keinen großen Widerspruch zu meiner Meinung sehe. Niemand will engstirnige Urheberrechtsfragen, übermäßige Anforderungen oder übermäßgen Applaus. Genauso bin ich auch der Meinung das Respekt natürlich nicht nur einseitig von Worten abhängt. Die Problematik ist eben einfach komplex. Da kann man sicher mal unterschiedlicher Meinung sein und trotzdem Überschneidungen erkennen. Und das sage ich jetzt nicht nur weil der BVB einen TOP Saisonstart hingelegt hat

[Gast]

Und das sage ich jetzt nicht nur weil der BVB einen TOP Saisonstart hingelegt hat

 

Da wo ich herkomme, braucht es schon ein 5:0 für einen TOP Saisonstart. 

[ronin1975]

es liegt doch auch viel weniger am Komponisten ob er sowas nennt oder nicht. Denn wenn er es tut, dann könnte leicht passieren, dass man dafür die Rechte kaufen muss, sprich das Studio das Geld kostet und schon allein deswegen keiner sowas rausposaunt, wenn es nicht zwingend nötig ist oder wirklich als gewolltes Mittel im Film benutzt wird.

Klassik ist halt meist nicht mehr rechtlich geschützt, daher is doch dann auch total latte das zu nennen...

 

schräger find ichs schon bei so DIE HARD 4 und 5 wo deutliche Teile, Themen und Motive von Kamen verwendet wurden, aber nix in den Credits gennant wird. Das ist sicher nicht Beltramis Schuld, sondern um sowas kümmert sich dann Fox Rechteabteilung. Wahrscheinlich liegen die Rechte an den Sachen bei denen und dann gabs keinen Grund mehr ihn zu nennen, zumal er eh schon tot ist und man ihm damit keine "Freude" machen hätte können. Trotzdem irgendwie ne Sauerei.

 

Sowas wie 300 von Bates war aber wirklich einfach keine Homage mehr oder Zitat, sondern Klau... Horner ist das ja auch passiert mit so einem Zwangscredit in HONEY... haha...