Hans Zimmer - "Enfant terrible" der Filmmusik?

[Gast 1OHN]

Ähm wenn du mit GoldMAN GoldSMITH gemeint hast, den du so gerne hörst, dann überlese ich mal ganz provokant all das, was du noch so schreiben wirst

Hihi mit diesem schreibfehler hab ich mich dann natürlich super geoutet als ultra-noob der szene ... und danke für die blumen

[Bernd Junker]

Bernd, was soll das?

Eine Predigt hält der Priester in der Kirche und der Vater seinem Sohn, wenn er Kühe mit Steinen beworfen hat. Alexander hat jedenfalls lediglich seine Meinung geäußert. Und das hat nichts mit "Predigt halten" zu tun.

Und was soll das bitteschön heißen?

Mir kam es so vor, als würdest Du selber denke, daß das "machen" (komponieren sage ich lieber nicht) von Musik am PC nicht in 5 Minuten erledigt ist. Daß Du Dich scheinbar mit der Materie auskennst, war mir ja bis dahin nicht bekannt.

Es gibt keinen Knöpfe dafür. Man kann aber dem Computer die Orchestration überlassen, so dass sich dann tatsächlich die Musik - wie du beispielsweise angebracht hast - nach Gladiator klingt.

Wenn Du jetzt z.B. auf Band-in-a-Box o.ä. anspielst, dann ist das auch nicht so einfach, wie es sich anhört. Wem das Wort "Akkord" gänzlich unbekannt ist, der braucht erst gar nicht mit solche Programmen "spielen".

Aber das weiß ja eh jeder.

Mir brauchst du Unkenntnis nicht vorzuwerfen.

Vorgeworfen habe ich DIR überhaupt nichts, denn ich schrieb "Wer sich mit der Materie ..." und nicht "Wenn Du Dich mit der Materie ...".

[ckappes]

Eine Predigt hält der Priester in der Kirche und der Vater seinem Sohn, wenn er Kühe mit Steinen beworfen hat. Alexander hat jedenfalls lediglich seine Meinung geäußert. Und das hat nichts mit "Predigt halten" zu tun.

Ja, man muss ja nicht alles auf die Goldwaage legen. Ich spiele gerne mit Wörtern. So meinte ich dies auch nur im übertragenen Sinne.

Wenn Du jetzt z.B. auf Band-in-a-Box o.ä. anspielst, dann ist das auch nicht so einfach, wie es sich anhört. Wem das Wort "Akkord" gänzlich unbekannt ist, der braucht erst gar nicht mit solche Programmen "spielen".

Aber das weiß ja eh jeder.

Korrekt!

Ich behaupte ja auch nicht, dass Hans Zimmer überhaupt nichts weiß, denn dann könnte er die Noten noch nicht mal eingeben, geschweige denn eine Partitur vorlegen (oder besser gesagt: "präsentieren").

Vorgeworfen habe ich DIR überhaupt nichts, denn ich schrieb "Wer sich mit der Materie ..." und nicht "Wenn Du Dich mit der Materie ...".

Gut, da hab ich gedacht, dass dies ein Vermerk auf mich ist. Ich bin froh, dass du mich darin nicht "eingebettet" hast (jetzt bitte nichts gegen meine Wortspiele! ).

[Bernd Junker]

Weil du alles, was von Leuten wie mir kommt und was ernst gemeint ist als Versuch einer Diskussion ins Lächerliche ziehst, um dich irgendwie einzumischen, da du sonst nicht mitreden kannst. Das ist der Grund.

Stephan, muß ich Dir jetzt auch noch den Begriff "einmischen" erklären?

Ne, das ist mir dann wiederum zu blöde.

Generell nehme ich alles ernst, was Du, Sebastian oder andere schreiben. Ab so wie Du Dich in Zimmer-Themen immer aufführst bzw. aufgeführt hast, sind doch alle Deppen, die diese Art von Musik mögen.

Wenn Du mit Deinen 18 Jahren dermaßen viel Ahnung von Musik hast, warum beschränkst Du Dich dann einfach mal auf den Titel des Threads und schreibst einfach mal etwas zu Deinen Favouriten? Gibt es von Morricone nichts, was durch einen anderen Track ersetzt werden könnte, aber zur Filmszene paßt? Delerues ist ein Genie und alles aus seiner Feder ist kompositorisch einmalig?

Daß sich Zimmers Musik fast immer gleich anhört, ist mittlerweile bekannt.

Aber wie sieht es mit den anderen aus? Mein anfängliches Beispiel mit Schindler's List wurde nur kurz aufgefangen, aber andere Namen (in Bezug auf "Austauschbarkeit von Filmmusik") wurde noch nicht genannt.

[HGWonline]

Donnerwetter nochmal, langsam zehrst du ein bisschen an meinen Nerven. Nun zum 35856925. Mal für dich:

Es geht hier nicht darum, dass wir nicht akzeptieren, wenn jemand Zimmer mag. Wir alle akzeptieren das total und jeder kann Zimmer hören, soviel er möchte. Wir haben hier in dieser Diskussion niemanden aufgrund seines Musikgeschmacks angegriffen! Oder siehst du das anders?

Du scheinst meine Postings irgendwie nicht lesen zu können, was schon ziemlich schade ist, wie ich finde. Aber gut, nobody is perfect daher zitiere ich mich nochmal selber:

So HGW- Fan und wo steht in der Rezi bitte, dass jemand die POTC Melodie nicht erkannt hat?

och jetzt erkennst du nicht mal mehr humor? mein satz mit dem probanden sollte ein witz sein! egal, diese diskussion scheint eh daneben zu laufen und jeder klopft mal auf den tisch.

im übrigem, aus der kritik:

"Kürzlich mussten sich meine Studenten einem kleinen Experiment unterziehen: Ich habe ihnen jeweils eine Schlachtenszene aus den Filmen ‚Gladiator’ und ‚Pirates of the Caribbean 3’ gezeigt und sie mit einem Titel aus der Musik zur neuen Verfilmung von Dan Browns ‚Illuminati’ unterlegt. Und tatsächlich: Keiner vermochte zu sagen, zu welchem Film die Musik nun tatsächlich gehörte"

also wenn das nicht bedeutet das die probanden bei der szene hätten sagen sollten das die musik aus pirates of the carabien ist oder vielleicht aus illuminati, oder oder oder sei, dann weiss ich auch nicht.

Bearbeitet 19. Juni 2009 von HGWonline

[Gast Columbo]

Stephan, muß ich Dir jetzt auch noch den Begriff "einmischen" erklären?

Ne, das ist mir dann wiederum zu blöde.

Generell nehme ich alles ernst, was Du, Sebastian oder andere schreiben. Ab so wie Du Dich in Zimmer-Themen immer aufführst bzw. aufgeführt hast, sind doch alle Deppen, die diese Art von Musik mögen.

Siehste, man kann eben unmöglich mit dir diskutieren, wenn du dir immer gleich auf den Schlips getreten fühlst, sobald dich mal jemand auf deine Art, alles ernsthafte ins Lächerliche zu ziehen, aufmerksam macht.

Du kannst dich von mir gerne auf den Schlips getreten fühlen, ist mir herzlich egal aber es sollte deutlich geworden sein, dass ich niemanden aufgrund seines Musikgeschmacks kritisiere, das würde ich auch niemals tun.

Du kannst dich und deine Mistreiter auch gerne Deppen oder Doofe nennen, wenn du meinst, dass das richtig ist und dir das zusteht.

Wenn Du mit Deinen 18 Jahren dermaßen viel Ahnung von Musik hast,

Danke für die Blumen, aber soviel Ahnung von Musik habe ich gar nicht.

warum beschränkst Du Dich dann einfach mal auf den Titel des Threads und schreibst einfach mal etwas zu Deinen Favouriten? Gibt es von Morricone nichts, was durch einen anderen Track ersetzt werden könnte, aber zur Filmszene paßt? Delerues ist ein Genie und alles aus seiner Feder ist kompositorisch einmalig?

Daß sich Zimmers Musik fast immer gleich anhört, ist mittlerweile bekannt.

Aber wie sieht es mit den anderen aus? Mein anfängliches Beispiel mit Schindler's List wurde nur kurz aufgefangen, aber andere Namen (in Bezug auf "Austauschbarkeit von Filmmusik") wurde noch nicht genannt.

Ich schreibe das, was ich schreiben möchte und Auslöser dieser Diskussion war ja schließlich der Artikel des Doktors. Eben um diesen ging es mir, nicht um Austauschbarkeit von Filmmusik allgemein, ich hätte diesen Thread auch nie so genannt.

[Alexander Grodzinski]

Huiuiui, hier geht es aber mal wieder rund. Vielleicht sollten wir alle nochmal kurz durchatmen...

@ckappes

Eine Predigt habe ich bestimmt nicht gehalten, Christoph, sondern eher nur meine bescheidene Sichtweise der Dinge kundgetan (ich weiss ja, dass das nicht böse gemeint war, aber mit "Predigt halten" verbinde ich immer so was wie eine "Standpauke halten" und das war es ja nun nicht ).

@Columbo

Es stimmt zwar, dass ich kein ausgesprochener Zimmer-Fan bin und seiner "typischen" Musik kritisch gegenüber stehe, aber generell habe ich nichts gegen den Mann oder seine Musik, im Gegenteil, ich habe sogar eine stattliche Anzahl Scores von ihm hier rumfliegen, die ich mir auch immer wieder gerne anhöre, manche öfter, manche seltener.

In der Beziehung ist das bei mir eine Geschmacksfrage und keine der Komplexität seiner Musik, ich mag halt diesen Synthie-Orchester-Chor-Bombast einfach nicht sonderlich, andere können sich stundenlang irgendwelche Trailermusik-CDs anhören, das würde ich nie aushalten, weil es mir irgendwann einfach auf die Nerven geht, ständig ohne Nuancen zugeballert zu werden. Pathos schön und gut, aber auf Dauer wird das öde.

Nun kann man ja wieder argumentieren, dass man nicht gezwungen ist, sich die Musik anzuhören, aber genau da wurde hier schon richtig bemerkt, dass man eben kaum eine Chance hat, Zimmers Musik zu entgehen. Nicht nur seine Schüler fabrizieren Musik nach seinem Vorbild, sondern auch andere Komponisten greifen, freiwillig oder unfreiwillig, auf diesen Stil zurück und das finde ich schade. Keine dramatische oder gewollt dramatische Szene im TV, die nicht mit Zimmer- oder Zimmer-ähnlicher Musik unterlegt wird, übertrieben gesprochen.

Und bei Scores wie Jablonskys "Transformers" frage ich mich eben auch, warum der Mann da vier, fünf "additional composers" und eine Horde von Orchestratoren gebraucht hat, um Musik zu schreiben, die bei MV/RC schon seit über einer Dekade so oder so ähnlich fabriziert wird und auch keinen Deut anders klingt. Das kann doch unmöglich nur am Zeitfaktor liegen und ich finde, das sagt schon etwas über das Können eines Komponisten aus.

Ein wenig kann ich die Zimmer-Fans ja verstehen, was musste ich mir nicht schon alles als Fan von John Carpenters Musik anhören. Auch ich habe da festgestellt, dass sich viele, die Carpenters Musik kritisiert haben, augenscheinlich nie näher mit ihr befasst haben, das "Klingt doch alles gleich"-Argument war da auch immer regelmässig dabei, aber ich wette mit jedem hier, dass ich jeden x-beliebigen Track von Carpenter sofort dem Film zuordnen kann, aus dem er stammt, einfach, weil es eben nicht so ist, dass seine Musik immer die gleiche ist, aber die feinen Unterschiede erkennt man eben nicht, wenn man die Musik nur einmal so nebenbei hört. Und in gewisser Weise kann man das auch auf die Musik Zimmers übertragen.

[Bernd Junker]

Ich schreibe das, was ich schreiben möchte ...

Da haben wir glatt eine Gemeinsamkeit.

... und Auslöser dieser Diskussion war ja schließlich der Artikel des Doktors. Eben um diesen ging es mir, nicht um Austauschbarkeit von Filmmusik allgemein, ich hätte diesen Thread auch nie so genannt.

Richtig ... aber der Thread wurde von irgendwem ausgelagert und hat nunmal einen Namen bekommen. Man kann also auch getrost allgemein über dfen Thread-Titel diskutieren und muß sich nicht zwingend auf den Komponisten festlegen, dem schon ein eigenes "Den mag ich nicht"-Thema gewidmet wurde.

Wenn ich Dich jetzt schon darum bitte, Deine Sichtweise in Bezug auf Morricone zu äußern, warum machst Du das dann nicht einfach mal? Ich gehe mal davon aus, daß Du doch derjenige bist, der sich mit seinen Werken am besten auskennt, oder? Und darüber mache ich mich jetzt mal nicht lustig. Für mich klingt von EM fast alles gleich und das könnte man dann doch ggfls. gut widerlegen.

[sami]

Vielleicht sollten wir einfach mal selber ein Experiment machen:

Morricone hat ja genügend geschrieben.

Was wäre das Experiment? Woran sollte sich die Diskussion entzünden, wenn die Musik und die Filme (fast) niemand kennt?

Also wenn es schon um Binnensatzspannung und Sonatenhauptsatzformen geht, warum teilt Ihr Eurer Wissen dann nicht auch an anderer Stelle mit uns Dummen? Veröffentlichungen gab es in diesem Jahr doch schon genug, oder?

Die Begriffe sind ja nun egalst. Dir wird das als aufmerksamer Hörer schon auffallen, ob die Musik Binnenspannung aufweist und einen geschlossenen Eindruck macht oder nicht, da brauchst du keine Anleitung (und das tut sie durchaus auch bei Zimmer....hin und wieder).

Hier geht es wohl eher um eine Kollision von Amazon-Review-Niveau á la "Hans Zimmer läßt mir die Nackenhaare zu Berge steigen, er ist ein Genie!" vs. "Der Tod der Filmmusik: Hans Zimmer und seine Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Dass beides die Problematik nicht ausreichend erfasst, dürfte auf der Hand liegen.

Sinnvoll wäre ein regelmäßiger Poll zu einem spezifischen Track. Dann kann sich nicht wieder jeder auf Allgemeinplätze flüchten, sondern muss mal ganz konkret sagen, wo der Frosch die Locken hat.

Ich fange an mit "KUNG FU PANDA": Sacred Pool of Tears (09:51): Offenbar auch aus mehreren Tracks zusammengestöpselt, aber diesmal recht erfolgreich. Stilistisch pendelt's zwischen "Everbody's Kung Fu Fighting" meets "Chicken Run+Robots" meets "Last Samurai". Schön sind die vielen Solopassagen (Ethnik genau wie Holzblasinstrumente), die zeigen, dass sich die Musiker (wer auch immer verantwortlich war) sich tatsächlich Gedanken um die orchestrale Umsetzung gemacht haben. Die Themen sind eingängig ohne einfach nur simpel zu sein, der gelegentliche Hauch Epik ist gekonnt mit leichteren Passagen verknüpft worden. Das ganze ist zwar wie bei einem Animationsfilm zu erwarten sehr geradlinig (will heißen ohne allzu viele Ecken und Kanten, aber dennoch differenziert genug gestaltet, dass die 10 Minuten recht unterhaltsam verfliegen. Darf zur gehobenen Filmmusikkost 2008 gezählt werden.

[Bernd Junker]

Und bei Scores wie Jablonskys "Transformers" frage ich mich eben auch, warum der Mann da vier, fünf "additional composers" und eine Horde von Orchestratoren gebraucht hat, um Musik zu schreiben, die bei MV/RC schon seit über einer Dekade so oder so ähnlich fabriziert wird und auch keinen Deut anders klingt. Das kann doch unmöglich nur am Zeitfaktor liegen und ich finde, das sagt schon etwas über das Können eines Komponisten aus.

"Transformers" ist immer wieder ein gutes Stichwort. Selbnst ich habe mir die Scheibe noch nicht zugelegt, aber irgendetwas Geniales muß ja daran musikalisch spitze sein, wenn der Score so begehrt ist und dafür gutes Geld auf den Tisch gelegt wird. Ich unterstelle einfach mal, daß die Musik auch zu GLADIATOR oder POTC passen würde ... um ein wenig beim Thema zu bleiben.

[Alexander Grodzinski]

"Transformers" ist immer wieder ein gutes Stichwort. Selbnst ich habe mir die Scheibe noch nicht zugelegt, aber irgendetwas Geniales muß ja daran musikalisch spitze sein, wenn der Score so begehrt ist und dafür gutes Geld auf den Tisch gelegt wird. Ich unterstelle einfach mal, daß die Musik auch zu GLADIATOR oder POTC passen würde ... um ein wenig beim Thema zu bleiben.

Na ja, "musikalisch spitze" ist für mich was anderes......aber die Themen, und das muss man Jablonsky lassen, gehen ins Ohr und haben auch einen hohen Wiedererkennungswert, auch wenn sie an sich alles andere als originell sind und die Streicherläufe, die Zimmer schon bei "Da Vinci Code" und "Batman Begins" verwendet hat, irgendwann doch nerven. Allerdings würde ich hier sagen, dass die Musik nicht so ohne weiteres auf "Gladiator" oder POTC zu übertragen ist, was aber auch an dem massiven Einsatz von Drumloops liegt......aber das "AutoBots"-Thema mit Chor hätte auch gut zu "King Arthur" gepasst.

[Bernd Junker]

Was wäre das Experiment? Woran sollte sich die Diskussion entzünden, wenn die Musik und die Filme (fast) niemand kennt?

Da frage ich dann aber mal, warum jeder die Filme kennt, die von Zimmer vertont wurden?

BicMacGyver schrieb auf der ersten Seite u.a.

Gerade das schlimme an zimmer ist ja, dass man nicht an ihm vorbei kommt (wie hier vorher schon jemand treffend bemerkt hat). So ist man bei manchen filmen regelrecht genötigt sich diesen "sound" anzutun, mittlerweile selbst wenn der score nicht von zimmer stammt.

Also wenn ich von vornherein weiß, daß mir die Musik gänzlich mißfällt und ich quasi dazu genötigt werde, mir diese anzutun, dann verzichte ich lieber generell auf den Film und bleibe zuhause.

Der Umkehrschluß wäre doch dann, daß die meisten von Morricone vertonten Filme uninteressant waren, die von Zimmer vertonten aber nicht.

-------

Schön, daß Du KUNG FU PANDA ins Spiel bringst; vielleicht nennt ja noch jemand anderes einen anderen Komponisten, damit das Thema wieder einen echten Sinn bekommt.

[Gast Columbo]

Um andere Komponisten zu nennen...

Philippe Sarde, bei dem fast jeder Score anders ist. Sei es nun die kantige dissonante Musik zu

LORD OF THE FLIES mit Bartok- Hommage gespielt vom LSO oder der stark klassizistische

MANGECLOUS, der ein wenig an Strawinksy erinnert oder

FORT SAGANNE, ein komplexes Cellokonzert, wie es niemand seit Edward Elgar geschrieben hat oder

LE TENTATION D'ISABELLE, der von nur 7 Streichern eingespielt wurde oder

QUI C'EST CE GARCON, eine Filmmusik wie ein Konzert für zwei Klaviere, indem auch keine anderen Instrumente vorkommen oder

BEAU PERE, Filmmusik aus purem Jazz oder

HORS LA LOI, eine Mischung aus Country und Pop mit Harmonica, Batterie, Synthesizer, Glassharmonika, Gitarre u.a.

oder oder oder- bei fast 300 Filmmusiken kann ich jetzt nicht alle aufzählen, aber bei Sarde hat fast jede Filmmusik ein völlig anderes musikalisches Konzept, ohne das er dabei seinen unverkennbaren Stil verleugnet. Dadurch ist auch jede Filmmusik von ihm untrennbar mit dem jeweiligen Film verbunden, weil Sarde sich Gedanken macht, was zum Film passt und welches Konzept man dafür am besten verwendet. Aber hier wird es ja auch keine Diskussion geben, weil die Musik niemand kennt.

Bernard Herrmann- jede Musik individuell und untrennbar mit dem Film verbunden aufgrund ihrer Konzeption. Entscheidend ist hier die interessante Orchestrierung-

BENEATH THE TWELVE MILE REEF mit 9 Harfen,

JOURNEY TO THE CENTER OF THE EARTH mit 4 Orgeln

TORN CURTAIN ohne Violinen und Bratschen, dafür 16 Hörner und Celli und Kontrabässe etc.

SEVENTH VOYAGE OF SINBAD mit der riesigen Percussion Besetzung und absolut einzigartig natürlich hier der Kampf mit dem Skelett oder

VERTIGO, für den sich Herrmann stark an Tristan und Isolde von Wagner anlehnt um die komplexe Liebesgeschichte musikalisch entsprechend wiederzuspiegeln oder

PSYCHO, ein Score der ja nur aus Streichern besteht oder

OBSESSION, die düstere Totenmesse mit Chor und Orgel oder

NAKED AND THE DEAD, die aggressive Kriegsmusik, in der Streicher völlig fehlen

oder oder oder... die Liste ließe sich auch hier endlos fortsetzen...

Miklos Rozsa, der sich für z.B. EL CID genauestens mit der historischen Musikgeschichte auseineandergesetzt hat um möglichst passende Musik für dieses Epos schreiben zu können,

JUNGLE BOOK, für den er für jedes auftretende Tier eine eigene, unverkennbare Melodie geschrieben hat oder

SPELLBOUND als leidenschaftliche, pathetische Liebeshymne mit dem hervorragenden, unverklennbaren Einsatz des Theremins oder

PLYMOUTH ADVENTURE, wo er den Text des Psalms xx (ist mir entfallen, müsste nachgucken) eingearbeitet hat und zahlreiche Melodien verwendet oder

PRIVATE LIFE OF SHERLOCK HOLMES, für den er ein eigenes, englisch- klingendes Violinkonzert schrieb oder oder oder oder...

Schaut man mal zurück in vergangene Zeiten oder in andere Länder, findet man viele von solchen großartigen Komponisten, die sich bei fast jeder Filmmusik ernsthafte Gedanken um ein passendes Idiom machen, sodass ihre Filmmusik vom jeweiligen Film untrennbar ist. So ist das auch mit SCHINDLERS LISTE- den in STAR WARS eingesetzt ist ein absoluter Stilbruch, das fällt sofort auf, da die Orchestration eine völlig andere ist. Das Zauberwort lautet also fast immer Orchestration und Beschäftigung mit Hiostorie/Konzepten.

Das Suchen nach Konzepten vermisse ich nunmal bei MV, denen ist es schnurzegal, ob ein Film im alten Rom spielt, ob es ein Piratenfilm ist oder ob es um König Arthur geht oder ob der Film im antiken China spielt. Die Musik klingt vom Stil her immer gleich, es ist ständig die gleiche Orchestration und fast immer das gleiche Konzept. Ist ein Film mal etwas exotischer, gibts halt Ethnogestöhne von einer Vokaise und das wars dann, mehr Mühe macht man sich nicht. Das ist es, was die Musik so austauschbar macht- die ewig gleiche Orchestration, resultierend aus dem fehlenden Konzept. Alles klingt gleich, es gibt nichts Besonderes, deshalb ist es auch austauschbar.

Ist das nun einleuchtend und verständlich oder gibt es immer noch welche, die behaupten, Zimmers Musik sei absolut nicht austauschbar und POTC streng an POTC gebunden?

[HGWonline]

schindlers liste nicht in star wars ist schon klar, aber es gibt sicherlich genügend filme in denen der OST stellenweise auch passen würde und austauschbar ist eigentlich alles die frage ist nur mit was.

@sami

witzig, genau den track mag ich auch aus dem soundtrack!

[wollinux]

Hi alle zusammen, ich lese hier schon ziemlich lange mit und bin auch begeisterter Filmmusik-Hörer. Und irgendwie fühl ich mich dazu gedrängt auch mal was zum Thema beizutragen. Und ja, ich geb es zu bevor ich entlarvt werde, ich hab im Grunde keine Ahnung von Musik.

Aber ich kann feststellen, dass die Kompositionen von Zimmer wesentlich einfacher strukturiert sind, wie die eines Goldsmith, Morricone oder Williams und ich glaube auch, dass wir uns da alle einig sind.

Im Grunde ist das Problem aber doch einfach, dass wir anscheinen alle etwas anderes von Musik erwarten. Der eine will sich einfach ein paar Stunden dieser Welt entziehen, vielleicht berührt in ein eingängiges Thema von Zimmer emotional, vielleicht ist es ihm weniger wichtig, ob die Musik nun zum Film passt oder nicht. Vielleicht ist der einfache Bombast eines Jablonski genau das, was er jetzt gerade hören will.

Für andere scheint das Musikhören vielmehr eine Art mathematisches Rätsel zu sein, getrieben von den immer neu gefunden Nuancen wollen sie das Werk verstehen und vielleicht ist es genau das, immer etwas neues zu entdecken, was ihnen den Spaß daran gibt.

Ich weiß es auch nicht, aber ich sehe, dass einige glauben es zu wissen. Es ist klar, ich kann an alles Bewertungskriterien anlegen, auch an Musik. Dennoch wird es jemanden geben, der anderer Meinung ist. Der diese Musik mit Freude und einem Lächeln im Gesicht anhört. Und demjenigen zu unterstellen, er sei ein 14 Jahre altes Kind ohne Ahnung was gut ist oder er kaufe sich das Album nur, weil er dazugehören möchte, ist ganz einfach unverschämt.

Ich Höre Hans Zimmer und John Powell. Ich Höre Goldsmith und Delerue. Und ich bin kein Idiot! Ich wünsch euch allen viel Spaß bei dem, was euch Freude macht, Servus.

[Gast Columbo]

...und austauschbar ist eigentlich alles die frage ist nur mit was.

Genau wegen solchen Aussagen und aus diesem Grund habe ich mich gesträubt, so einen aufwendigen und möglichst überzeugenden Text zu schreiben wie den, den ich dann doch verfasst habe.

Versteht Bernd nun vielleicht ein bisschen, warum ich hier mit (Zitat Bernd:) euch "Dummen" ansonsten nicht diskutiere und nicht versuche, euch irgendwas klarzumachen oder nahezubringen? Eben genau wegen sowas.

[HGWonline]

eben genau wegen was? überzeugenden text - wo?

[Bernd Junker]

Versteht Bernd nun vielleicht ein bisschen, warum ich hier mit (Zitat Bernd:) euch "Dummen" ansonsten nicht diskutiere und nicht versuche, euch irgendwas klarzumachen oder nahezubringen? Eben genau wegen sowas.

Hmmm ... ich habe Deinen Text genau gelesen, hatte aber nicht erwartet, daß Du mich jetzt wieder erwähnst, sobald irgendjemand etwas schreibt, was Dir nicht paßt.

Indirekt bezeichnest Du doch alle, die Deinen ausführlichen Beitrag (dafür meinerseits ehrlich gemeint: RESPEKT !!!) nicht verstehen oder würdigen, als Dumme.

----------------

Ohne jetzt genau nachzusehen, kann ich mich nicht daran erinnern, überhaupt etwas von Sarde zu haben. Okay, dann bin ich halt ein Kulturbanause ... aber immerhin habe ich auch nicht alles von Zimmer oder seinen "Verwandten".

----------------

Okay, ich hatte zwar den Namen Morricone in den Raum geworfen, der auch viiiiel komponiert hat, aber eigentlich hatte ich innerlich gehoft, daß ein Komponistenname fällt, deren Werke nicht in den dreistelligen Bereich gehen.

Was Sarde betrifft, müßte man da doch sicherlich wesentlich mehr Werke miteinander vergleichen, oder? Versteh' es nicht falsch, aber Du nennst (lächerliche) 7 Filmnamen im Gegensatz zu den von Dir angegeben "fast 300 Filmmusiken"; das sind nicht einmal 2,5% seines Schaffens.

----------------

Ein Fazit kann man leider schon jetzt ziehen:

Ohne Hörproben o.ä. bzgl. Sarde oder anderer Komponisten wird er Thread in Kürze in die Tiefen des Boards verzichten, was prinzipiell schade ist. Aber wenn es um einen Komponisten mit fast 300 Werken geht, von dem vermutlich niemand "wirklich viel" zuhause im Schrank stehen hat, kann man irgendwie nicht weiterdiskutieren.

Sorry Stephan, vielleicht hätte ich Dich nicht dazu animieren sollen und lieber allgemein Newman oder Bernstein in die Runde werfen sollen.

[Gast Columbo]

Indirekt bezeichnest Du doch alle, die Deinen ausführlichen Beitrag (dafür meinerseits ehrlich gemeint: RESPEKT !!!) nicht verstehen oder würdigen, als Dumme.

Nein. Ich bezeichne den HGW Fan mit dem Begriff, den du mal in den Raum geworfen hast, da er nicht im Mindesten auf den letzten Absatz meines langen Textes eingeht, stattdessen mit unqualifizierten Allgemeinplätzen und einem Totschlagargument kommt, nach dem ich mir den Text und die GANZE Diskussion hätte sparen können.

Das vllt sogar einige und nicht nur ich sich von HGW auf den Arm genommen fühlen ist eventuell nachvollziehbar, oder?

Was Sarde betrifft, müßte man da doch sicherlich wesentlich mehr Werke miteinander vergleichen, oder? Versteh' es nicht falsch, aber Du nennst (lächerliche) 7 Filmnamen im Gegensatz zu den von Dir angegeben "fast 300 Filmmusiken"; das sind nicht einmal 2,5% seines Schaffens.

Soso, du erwartest also, dass ich den Großteil von 300 Filmmusiken hier bespreche, damit Leute wie HGW Fan nochmal solche Possen reißen können oder um die Sache noch einleuchtender zu machen? Entschuldige Bernd, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Ich hatte heute einen freien Nachmittag, aber du kannst einfach nicht erwarten, dass ich solch eine Mammutarbeit leiste, nur um dich zufriedener zu stellen. (Und das war jetzt absolut nicht böse gemeint, ganz im Gegenteil)

Ohne Hörproben o.ä. bzgl. Sarde oder anderer Komponisten wird er Thread in Kürze in die Tiefen des Boards verzichten, was prinzipiell schade ist. Aber wenn es um einen Komponisten mit fast 300 Werken geht, von dem vermutlich niemand "wirklich viel" zuhause im Schrank stehen hat, kann man irgendwie nicht weiterdiskutieren.

Zu dem Schluss kam Sami schon wesentlich früher, aber Sarde, Herrmann oder Rozsa sind Komponisten, mit denen ich mich gut auskenne und über die ich auch so etwas schreiben kann, wenn auch nicht in der Fülle wie gewünscht aus Zeitgründen.

[Gast Prinz]

aber Sarde, Herrmann oder Rozsa sind Komponisten, mit denen ich mich gut auskenne und über die ich auch so etwas schreiben kann, wenn auch nicht in der Fülle wie gewünscht aus Zeitgründen.

Sicherlich haben auch diese und andere alte Meister mal Scores abgeliefert, die keine großartigen Meisterwerke waren, sondern nur (gehobene) Routine des entsprechenden Komponisten, wobei natürlich Routine ein weiterdehnbarer Begriff ist, da jeder Komponist sich auf einem anderen Level bewegt. Das sehen wir ja heute auch: Man kann einen Williams auf Autopilot nicht mit einem Zimmer auf Autopilot vergleichen. Einen Silvestri nicht mit einem Goldenthal.

Natürlich gab es auch im Golden Age jede Menge Routine-Scores, die keine großartigen Meisterwerke waren, aber dennoch war der musikalische Anspruch ein höherer als der, der es heute ist. Passend hierzu verweise ich mal auf diesen Artikel, der meiner Ansicht nach ein schönes Bsp. hierfür liefert.

Einen Vergleich anzustellen, wie oben gefordert ist aber meiner Ansicht nach auch, vom Zeitaufwand, schlichtweg unmöglich. Nehmen wir nur mal die gesamten Swashbuckler-Scores von Korngold. Da könnte ich und andere sicher auch sich die Finger wund schreiben, wenn wir diese untereinander vergleichen würden, nur um entsprechende Vergleiche herzustellen und um Parallelen und Unterschiede herauszuarbeiten. Bei den ganzen kompositorischen Feinspitzfindigkeiten und dem musikalischem Klangkosmus, in dem man sich bei Korngold bewegt, ist das leider nicht möglich.

[Sebastian Schwittay]

Schön dargestellt, Stephan. Die Zimmer-Fans dürfen Zimmer ja weiterhin hören und lieben - aber man kann eben einfach nicht leugnen, dass MV/RC eben eine zur Filmmusik-Kultur älterer Tage völlig gegenläufige Tendenz bilden und die von Stephan geschilderte musikalische Reichhaltigkeit und Originalität in der Filmmusik schlicht und ergreifend "abschaffen".

Zu Bernd:

Fakt ist, daß einige hier GENERELL gegen Musik aus dem Computer sind.

Falsch. Ich ziehe einen rein synthetischen Carpenter-Score wie IN THE MOUTH OF MADNESS einem Zimmer-Actioner vor, weil er viel unkonventioneller und origineller gestaltet ist. Was Carpenter hier aus seinen paar Synthies rausholt, ist schon beachtlich - sehr vielfältige, mitunter experimentelle Klangcollagen mit einer auf Klangeffekten basierenden Art der Leitmotivik, die der Filmmusik einen völlig eigenständigen Charakter verleiht.

Fakt ist, daß einige hier GENERELL gegen ALLES sind, was irgendwie mit Zimmer zu tun hat.

Auch falsch. Scores wie SPANGLISH, MATCHSTICK MAN oder PACIFIC HEIGHTS finde ich sehr gelungen und höre sie auch dementsprechend gerne. Aber ich glaube, das habe ich schon hundert Mal hier im Board geäußert, insbesondere die positiven Worte über SPANGLISH... Aber das vergisst man natürlich sofort wieder, denn das passt ja schließlich nicht ins Bild des Zimmer-Hassers, der alles aus dem Hause MV verteufelt.

Warum mißfällt sie Dir? Überwiegend doch nur, weil man Zimmers Stil sofort erkennt, oder? Und weil Du Zimmers Stil sofort erkennst, ist es sofort Grütze.

Sorry, das macht keinen Sinn. Elliot Goldenthals musikalische Handschrift erkenne ich auch sofort.

Warum mir Zimmers (Action/Suspense-)Musik missfällt?

1. Zimmer wählt seit PROJECT PEACEMAKER bzw. THE ROCK für jeden actionhaltigen Film das gleiche Klangkonzept. Dazu hat Stephan schon genug geschrieben. Bei anderen Komponisten, die mit MV nichts zu tun haben, ist das nicht so stark ausgeprägt. Leider machen sich jetzt aber schon bei Danny Elfman solche Tendenzen bemerkbar.

2. Die äußerste Schlichtheit des Satzes, sowohl rhythmisch als auch harmonisch. Immer das gleiche, Standard-Kadenz-artige Herumgeschleiche zwischen Grundfunktionen, die ewigen, nicht enden wollenden Orgelpunkte - und natürlich die immer nur minimal abgewandelten melodischen Phrasen (bestes Beispiel: THE ROCK vs. PIRATES OF THE CARRIBEAN). Ich finde die Musik schlicht und einfach langweilig. [ich spreche hier jetzt in erster Linie von Zimmers action- und spannungslastige Musiken, im Komödien- und Dramenfach klingen seine Musiken, wie ich schon vielfach angemerkt habe, meist frischer.]

Der Ursprung war doch, daß Filmmusik eines Komponisten durch andere des selben ausgetauscht werden kann, oder? Und das geht sicherlich bei Deinen "Lieblingen" auch.

Sicher lassen sich einzelne Elemente mal untereinander austauschen. Aber eben nicht in diesem grotesken Umfang wie bei zimmerschen Actionmusiken. Sicher hat auch ein Goldenthal seine gerne verwendeten harmonischen Muster, aber dafür hat er sich eben für jeden neuen Score ein neues, frisches Klangkonzept erdacht (vergleiche mal ALIEN³ mit COBB und THE BUTCHER BOY... und nimm dann noch S.W.A.T. dazu). Ebenso divers handhab(t)en es Leute wie Christopher Gordon oder, um auch einige der alten Garde zu nennen, Alex North, Bernard Herrmann oder Jerry Goldsmith.

Was Zimmer in 12-minütigen Titel "kompositorisch schwach" zusammenpappt, da machen andere Komponisten vielleicht 4 Tracks raus. Und dann heißt es hinterher wohlmöglich, das Hauptthema wurde facettenreich umgesetzt, was?

Und was heißt das dann? Es kommt doch nur auf den Namen des Produkts an

Es geht um formale Geschlossenheit und sinnhafte Überleitungen innerhalb großer Formabschnitte. Es sollte eben ansatzweise ein entwickelndes Prinzip dahinterstehen (oder wenn nicht, dann bitte ganz dezidiert collagenhaft gestaltet, quasi als bewusstes Gegenkonzept - aber das macht Zimmer in seinen knalligen Actiontableaus ja auch nicht).

Es muss ja gar kein gepflegter Sonatensatz sein, wie Stephan meint (sowieso unsinnig in einer Filmmusik), aber es sollte immerhin ein bisschen auf Form und dramaturgischen Verlauf geachtet werden.

Also wenn es schon um Binnensatzspannung und Sonatenhauptsatzformen geht, warum teilt Ihr Eurer Wissen dann nicht auch an anderer Stelle mit uns Dummen? Veröffentlichungen gab es in diesem Jahr doch schon genug, oder?

Es ist wirklich sehr schwierig, zu argumentieren und etwas darzustellen, wenn nicht bei allen ungefähr der gleiche musiktheoretische Wissensstand vorhanden ist. Da redet man gegen Wände.

Das Wissen wird aber schon geteilt, schau halt mal in die Nicht-Score-Diskussion. Da gibt´s auch zahlreiche Anregungen für die Beschäftigung mit klassischer Musik, durch die man schon ganz grundlegende Dinge lernen kann.

Bearbeitet 19. Juni 2009 von Sebastian Schwittay

[HGWonline]

bin ich jetzt hier der buh-mann oder was? ich habe dir doch meine meinung zu deinem schindlers liste, aus dem jetzt schon 2 mal von dir erwähnten post, genannt, was willst du noch?

das wir uns die ganze diskussion sparen können schreibe ich glaube ich schon länger aber da kommen wir ja wieder zu dem thema das du mir vorwirfst das ich deine post's nicht lese, solltest du vielleicht auch mal mit meinen machen. und meine letzte antwort war eigentlich lustig gemeint, was der smiley ja auch verrät aber wenn du dich davon auf den schlips getreten fühlen willst dann bitte. ich habe in keinster weise hier jemanden auf den arm genommen!

aber willst du mir ernsthaft sagen das ein zimmer "sich KEINE Gedanken macht, was zum Film passt und welches Konzept man dafür am besten verwendet"? sowas ist blödsinn.

[Sebastian Schwittay]

eben genau wegen was? überzeugenden text - wo?

Da möchte ich übrigens auch noch mal kurz drauf hinweisen: Sorry, aber du feuerst einfach blöd und provokant in die Diskussion, ohne nur im Geringsten auf das, was deine Vorredner geschrieben haben, einzugehen. Das ist doch keine Diskussionskultur!

Falls du es nicht bemerkt haben solltest: Stephan hat kurz vor dir einen langen, guten Beitrag verfasst, auf den du durchaus hättest eingehen können.

[HGWonline]

Da möchte ich übrigens auch noch mal kurz drauf hinweisen: Sorry, aber du feuerst einfach blöd und provokant in die Diskussion, ohne nur im Geringsten auf das, was deine Vorredner geschrieben haben, einzugehen. Das ist doch keine Diskussionskultur!

Falls du es nicht bemerkt haben solltest: Stephan hat kurz vor dir einen langen, guten Beitrag verfasst, auf den du durchaus hättest eingehen können.

falls du es nicht bemerkt hast bin ich bereits darauf eingegangen aber ich lasse mir hier auch die ganze zeit gefallen das man meinen musikgeschmack als schlecht bezeichnet und einen komponisten der millionen werke verkauft hat, oscars bekommen usw. als minderwertig tituliert wird, irgendwann ist mal schluss. auf imdb steht im übrigem das der liebe herr sarde an 200 projekten gearbeitet hat und nicht an 300 wenn wir schon beim klugschei**en sind.

[Bernd Junker]

Soso, du erwartest also, dass ich den Großteil von 300 Filmmusiken hier bespreche, damit Leute wie HGW Fan nochmal solche Possen reißen können oder um die Sache noch einleuchtender zu machen? Entschuldige Bernd, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Ich hatte heute einen freien Nachmittag, aber du kannst einfach nicht erwarten, dass ich solch eine Mammutarbeit leiste, nur um dich zufriedener zu stellen. (Und das war jetzt absolut nicht böse gemeint, ganz im Gegenteil)

Okay, aber mir persönlich stellt sich mir dann die Frage, wie Du dann besten Wissens "behaupten" kannst, daß alles von Sarde "einmalig" wäre. Sicherlich hast Du nicht alle Werke von ihm; keine Frage.

Aber, ohne jetzt einen Vergleiche mit HZ ziehen zu wollen, wer kennt die Musiken seines früheren Schaffens? Wie ich bereits sagte, habe ich bei Weitem nicht alles von ihm. Wenn ich von <-- Hans-Zimmer.com / Discography --> ausgehe, dürften wir Anfang der 80er Jahre Anfang mit so klangvollen Namen wie z.B. "Success is the Best Revenge" und "The Zero Boys".

Mir sagen die Film nichts und musiktechnisch sagt mir das ebenfalls nichts.

Wenn man nun also die Behauptung aufstellt, daß sich Zimmer immer nach Zimmer anhört, müßte man sich doch auch wesentlich mehr Scores anhören als die uns allseits bekannten, oder? Wohlmöglich könnte man doch anschließend allenfalls die Behauptung aufstellen, daß sich meinetwegen Zimmer's seit Mitte der 90er fast immer ähnlich anhört, oder?

Ich glaube auch, daß Künstler generell ganz gerne immer nur anhand der Werke beurteilt werden, die derjenige Hörer auch in der Gesamtheit kennt.

Siehst Du das auch so?

Von Morricone kenne ich persönlich z.B. allenfalls 20 Filmmusiken. Die hören sich zwar nicht alle zu 100% an, aber man weiß nach 10 Sekunden, wohl eher 2, sofort, daß es Morricone ist. Und selbst da hattest Du mir damals mal geschrieben, daß sich bei EM wahnsinnig oft etwas wiederholt ... also im Endeffekt austauschbar WÄRE.

-----

Und zurück zu Sarde: Richtig, da kann ich dann tatsächlich nicht mitreden.