Peter Moormann: Die Filmmusik von John Williams

[Gast Stefan Jania]

Gelangweilt? Nein, gar nicht! Ich fand's hochinteressant. Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen!

[Gast Mathilda]

Danke, damit lässt sich schonmal deutlich mehr anfangen. Ich verstehe ganz allgemein nicht, warum moormann nicht mit den originalpartituren gearbeitet hat anstatt da selber irgendwelche beispiele aufzuschreiben. Dass dann solche fehler auftreten liegt auf der hand. Hier im forum gibts ja auch oft den fall, dass zwei musiktheoretisch bewanderte user zu ein und demselben stück unterschiedliche interpretationen parat haben (ich erinnere mich da noch lebhaft an die diskussion um die skateboard chase aus back to the future). Wenn man die originalpartitur vor sich liegen hat kann sowas natürlich nicht (so schnell) passieren.

ja, interpretation ist eine sache.

aber moormann schreibt einfach grammatisch falsch.

was er interpretiert ist oft in der Art:

"Diese Tonfolge soll das und das ausdrücken."

Und so schreibt man einfach keine Analyse, Tonfolgen sollen nicht das und das

ausdrücken, das ist zu banal und auch zu subjektiv. für mich drücken sie vielleicht was ganz anderes aus.

[BigMacGyver]

Du hast jedenfalls sehr verständlich und ausführlich erklärt, was mit dem buch deiner meinung nach nicht stimmt. Ich bin sicher, dass dies vielen hier weiterhelfen wird. Ich bin auch mal gespannt, ob andere besitzer dieses buches das genauso sehen. Aber vorerst werde ich davon lieber die finger lassen, denn offensichtlich hat der autor mehr als nur ein paar wenige kleine fehler gemacht.

[Gast Mathilda]

Gelangweilt? Nein, gar nicht! Ich fand's hochinteressant. Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen!

wirklich? Danke!

[Bernd Junker]

Da wäre ein konretes beispiel sinnvoll.

Was Mathilda geschrieben hat, war sicherlich ohne jegliche Zweifel mehr als konkret.

Und viel mehr als ...

Danke, damit lässt sich schonmal deutlich mehr anfangen.

und

Ich verstehe ganz allgemein nicht, ...

... kommt dann nicht? ;)

EDIT: BigMac, ich bin enttäuscht von Dir ...

[BigMacGyver]

Was Mathilda geschrieben hat, war sicherlich ohne jegliche Zweifel mehr als konkret.

Was sie jetzt nachgeliefert hat, war konkret aber vorher war die kritik sehr allgemein gehalten. Den wesentlichen unterschied solltest auch du erkennen können

Und viel mehr als ... ... kommt dann nicht?

Interessant! Ich wusste ja nicht, dass ICH hier derjenige bin, der das buch gelesen und kritisiert hat. Muss mir glatt entgangen sein, entschuldige! Liegt wohl daran, dass ich das buch nicht besitze und deshalb nicht in der lage bin, eine eigene konkrete stellung zu den beispielen zu beziehen

Dank mathildas detailierter beschreibung kann ich mir allerdings nun eine etwas genauere vorstellung von der art der analyse von herr moormann machen und der scheint keinen großen wert auf genaue quellen oder wichtige details zu legen. Schade. Eine wirklich wissenschaftlich korrekte und gut recherchierte abhandlung über williams werke lässt wohl nach wie vor auf sich warten.

Bearbeitet 30. August 2010 von BigMacGyver

[Marian-MS]

Ich muss sagen, ich habe das Buch nach einiger Zeit aus der Hand gelegt. Mir waren Moormanns Beschreibungen viel zu allgemein und subjektiv, was sich ja mit den Ansichten von Mathilda deckt. Er zählt prinzipiell nur nacheinander auf. Ich bin kein Fachmann, das muss ich gestehen, und von Musiktheorie habe ich auch nicht so viel Ahnung. Aber konkrete Beispiele und Beschreibungen wären schon drin gewesen.

Dass die Notenschriften erstens sehr gering und zum großen Teil auch falsch gehalten werden, kann ich nur bestätigen. Man wird mit lauter Text zugeballert, der Film wird bis ins tiefste Detail beschrieben und die Musik ist augenscheinlich nur noch Nebensache.

Wie gesagt, ich habe das Buch nicht vollständig gelesen. Meine Meinung ist also nicht verbindlich:p. Aber mir wurde es halt viel zu langweilig. Ich hatte mir mehr erhofft.

[Gast Herbie58]

Bin ich eigentlich der einzige, der den umstand etwas merkwürdig findet, dass zwei neu-user sich ausgerechnet als erstes zu demselben buch in derselben weise kritisch äußern und das in abstand von gerademal einem tag? Das mutet insbesondere nach der eigentlich relativ positiven kritik von stammusern etwas verdächtig an. Vielleicht kann mal jemand einspringen und diese vorwürfe kommentieren.

Sorry wenn das seltsam anmutet, aber da kann ich nichts für, hab nur meine Meinung zum Besten gegeben.

[Gast Herbie58]

Danke, damit lässt sich schonmal deutlich mehr anfangen. Ich verstehe ganz allgemein nicht, warum moormann nicht mit den originalpartituren gearbeitet hat anstatt da selber irgendwelche beispiele aufzuschreiben. Dass dann solche fehler auftreten liegt auf der hand. Hier im forum gibts ja auch oft den fall, dass zwei musiktheoretisch bewanderte user zu ein und demselben stück unterschiedliche interpretationen parat haben (ich erinnere mich da noch lebhaft an die diskussion um die skateboard chase aus back to the future). Wenn man die originalpartitur vor sich liegen hat kann sowas natürlich nicht (so schnell) passieren.

Moormann schreibt dazu im Vorwort folgende Dinge:

Er benutzte US-amerikanische DVDs, weil die in NTSC Standard, d.h. mit 24 Bildern pro Sekunde. Pal-Standard bei uns läuft dagegen mit 25 Bildern pro Sekunde. Deshalb soll die Musik, die man hört fast einen Halbton höher sein. Dann schreibt er, Zitat: Hieraus hätten sich gravierende Schwierigkeiten in der Erfassung der Tonhöhe ergeben.

Also ob 1 Bild pro Sekunde mehr, also 1/25tel schneller, wirklich fast einen halben Ton ausmacht, weiß ich nicht. Mir ist das noch nie aufgefallen, habe auch nur eine alte VHS mit NTSC, von ID4, da mein ich aber ist die Musik identisch mit der Soundtrack CD von der Tonhhöhe her. Leider ist mein VHS seit Jahren schrott, das braucht man ja auch nicht mehr. Kann es also nicht prüfen.

Jedenfalls ist diese Schlussfolgerung auch unsinnig, ob es stimmt oder nicht, weil die absolute Tonhöhe bei solchen Dingen eigentlich überhaupt keine Rolle spielt. Und man kann die Zusammenhänge genau so analysieren, ob es nun etwas höher oder tiefer klingt, ist da zweitrangig.

Und dann kommt schreibt Moormann:

Da die einzelnen Orchesterpartituren weder publiziert noch zugäglich sind, ist eine genaue Notation der Tonhöhe sowie eine präzise funktionsharmonische Analyse nicht zu leisten.

Das ist quatsch, hier fehlt leider der Zusatz: von diesem Autor nicht zu leisten., Weiter schreibt er:

Nichtsdestotrotz wurde der Versuch unternommen, durch intensives Abhören der Musikspur, möglichst viele Aspekte der Kompositionsweise annäherungsweise festzuhalten.

Es ist aus meiner Sicht bei diesem unerhört unerschrockenem Versuch geblieben.

[Sebastian Schwittay]

„Nichtsdestotrotz wurde der Versuch unternommen, durch intensives Abhören der Musikspur, möglichst viele Aspekte der Kompositionsweise annäherungsweise festzuhalten.“

Diente ihm also tatsächlich nur die Musik im Film als Grundlage seiner musikalischen Analyse? Auf die CDs hat er nicht zurückgegriffen? Das ist schon merkwürdig.

Moormann scheint aber auch kein Musikwissenschaftler zu sein, zumindest hat er das nie studiert. Als Film- und Medienwissenschaftler scheint er sich zwar mittlerweile auf die Untersuchung von Filmmusik spezialisiert zu haben, aber wohl eben eher aus film-, als aus rein musikwissenschaftlicher Perspektive.

Jedenfalls kommt er, soweit ich weiß, aus dem Umfeld des filmwissenschaftlichen Seminars der Uni Mainz und da steht Filmmusik auch nicht wirklich im Mittelpunkt, schon gar nicht eine Beschäftigung unter rein musikalischen Gesichtspunkten, das sagte mir letztens zumindest einer der leitenden Dozenten dort. Aber dann hätte sich Moormann zumindest etwas Hilfe von Musikwissenschaftlern holen können... naja, ich leie mir das Buch mal aus und fühle dem Ganzen etwas auf den Zahn.

Bearbeitet 31. August 2010 von Sebastian Schwittay

[Gast Herbie58]

ok, aber das Buch hat den Titel : Spielberg-Variationen - Die Filmmusik von JW

Und er Klappentext des Buches behauptet auch, die Musik in den Fokus zu nehmen.

[Sebastian Schwittay]

Tia, sollte das alles so stimmen, wären Titel und Klappentext tatsächlich eine leere Versprechung. Aber ich mache mir demnächst mal ein eigenes Bild von der Sache.

[Gast Herbie58]

Spätestens seit seiner Zusammenarbeit mit Steven Spielberg zählt John Williams zu den weltweit einflussreichsten und bekanntesten Filmkomponisten. Klassiker wie Der weiße Hai, die Indiana Jones-Reihe, E.T. oder Schindlers Liste beweisen, dass es Williams immer wieder gelungen ist, genreübergreifend den passenden Ton zu treffen. Die vorliegende Studie zeichnet an allen bislang für Spielberg realisierten Scores im Detail nach, wie dessen Bilder mit Williams' Musik interagieren. Als ein zentrales Merkmal der kompositorischen Arbeit lassen sich verschiedene Motivbausteine ausmachen, die Williams für einzelne Standardsituationen entwickelt hat und je nach Genre variiert. Die Arbeit wurde 2008 mit dem Preis der Johannes Gutenberg-Universität ausgezeichnet.

Das ist (ich glaube nur ein Teil) des Klappentextes

Ich hatte dann gedacht, diese 'Motivbausteine' sind eben bestimmte melodische Zellen, die immer wieder kehren

[Gast Herbie58]

Du hast jedenfalls sehr verständlich und ausführlich erklärt, was mit dem buch deiner meinung nach nicht stimmt. Ich bin sicher, dass dies vielen hier weiterhelfen wird. Ich bin auch mal gespannt, ob andere besitzer dieses buches das genauso sehen. Aber vorerst werde ich davon lieber die finger lassen, denn offensichtlich hat der autor mehr als nur ein paar wenige kleine fehler gemacht.

Dem stimme ich voll und ganz zu! Ich bin voll ihrer Meinung.

[Jafar]

Moormann schreibt dazu im Vorwort folgende Dinge:

...

Also ob 1 Bild pro Sekunde mehr, also 1/25tel schneller, wirklich fast einen halben Ton ausmacht, weiß ich nicht. Mir ist das noch nie aufgefallen, habe auch nur eine alte VHS mit NTSC, von ID4, da mein ich aber ist die Musik identisch mit der Soundtrack CD von der Tonhhöhe her. Leider ist mein VHS seit Jahren schrott, das braucht man ja auch nicht mehr. Kann es also nicht prüfen.

Jedenfalls ist diese Schlussfolgerung auch unsinnig, ob es stimmt oder nicht, weil die absolute Tonhöhe bei solchen Dingen eigentlich überhaupt keine Rolle spielt. Und man kann die Zusammenhänge genau so analysieren, ob es nun etwas höher oder tiefer klingt, ist da zweitrangig.

...

Hi Herbie58,

hier muß ich Dir widersprechen und es wundert mich, daß Du angesichts Deiner detaillierten Kritikpunkte an der Arbeit von Moorman hier so eine Wissenslücke hast.

Also: 1 Bild pro Sekunde Schneller bei 24 Bildern bedeutet eine Beschleunigung um 1/24 = 4,16 %. Hinsichtlich der Tonhöhe hat das folgende Bedeutung. Ich gehe hier mal von Frequenzverdopplung bei einer Oktave aus (ich denke, daß ich das Pythagoreische Komma hier vernachlässigen kann), dann ist ein Halbtonschritt mit einem Frequenzverhältnis 1: 12. Wurzel aus 2 = 1,0594 gekennzeichent. Das entspricht eine Erhöhung um 5,94 %. Das ist zwar kein kompletter Halbton aber auch deutlich mehr als ein Viertelton. Das nur mal als physikalische Grundlage, die zumindest bei mir zum Schulwissen gehört hat.

Einerseits kritisierst Du Moorman sehr ausfrühlich und sehr detailliert, aber dann sagst Du, daß bei der Analyse die Tonhöhe keine Rolle spielt. Das paßt für mich überhaupt nicht zusammen.

Sicherlich kann man jedes Stück / Thema / Motiv in jede beliebige Tonart transponieren, aber dabei verliert es unter Umständen wichtige Charakteristika. Ich selber spiele in einer Cover-Rock-Band. Da wir viel Live spielen, haben wir uns angewöhnt unsere Instrumente einen halben Ton tiefer zu stimmen (das machen recht viele Livebands bzw. haben das gemacht). Das funktioniert im Großen und Ganzen, aber hin und wieder kommt man an ein Stück, wo schon ein Halbton tiefer irgendwie komisch klingt und das Stück nicht mehr "grooved". Eine Paradebeispiel für uns war Jump von Van Halen. Das wollte in Ces nicht funktionieren. Obwohl dieses Stück stimmlich ganz schön an die Grenzen unseres Sängers geht, spielen wir das Teil in der Originaltonart.

Soviel zum subjektiven Teil.

Ich kann mich noch an den Text im Booklet zu Williams Indy 3 erinnern. Da stand sinngemäß (habe die CD leider gerade nicht zur Hand), daß Williams das Grals-Thema bewußt in einer der klassischen pastoralen Tonarten (ich glaube Es-Dur) geschrieben hat, um die religiöse Bedeutung des Grals musikalisch zu unterstreichen.

Auch wenn es viele Laien (zu denen ich mich auch Zähle) das bewußt gar nicht wahrnehmen, weil sie gar kein absolutes Gehör haben (ich habe auch keins), aber eine unterbewußte Assoziation wird dennoch bei vielen stattfinden.Daher gehört doch auch dieser Aspekt in eine wissenschaftliche Analyse einer Musik.

Bitte nicht falsch verstehen. Deine übrige Analyse fand ich ziemlich Klasse und sehr arkibisch. Deshalb war ich so irritiert über Deine obige Aussage.

Gruß Jafar

[Gast Herbie58]

Lieber Jafar, ich stimme dir voll und ganz zu.

Ich meinte: "in solchen Dingen" nicht relevant und meinte damit, ein zweiter Skalenton bleibt auch ein zweiter Skalenton in c oder in b Dur. ich kenne auch Tonarten topoi und Charakteristika, klar.

Was mich wundert, da ich absolut höre, meine dvds sind absolut in tune, also so der stimmton ist 440-444 Hertz. Also irgendwie wird das elektronisch offenbar wieder angepasst. Sind den die ntsc und pal Versionen der filme auch verschieden lang?

[Gast Stefan Jania]

PAL-Beschleunigung

[Jafar]

Lieber Jafar, ich stimme dir voll und ganz zu.

Ich meinte: "in solchen Dingen" nicht relevant und meinte damit, ein zweiter Skalenton bleibt auch ein zweiter Skalenton in c oder in b Dur. ich kenne auch Tonarten topoi und Charakteristika, klar.

Was mich wundert, da ich absolut höre, meine dvds sind absolut in tune, also so der stimmton ist 440-444 Hertz. Also irgendwie wird das elektronisch offenbar wieder angepasst. Sind den die ntsc und pal Versionen der filme auch verschieden lang?

Das hängt vom deutschen Vetrieb ab. Auf VHS und DVD ist PAL-Version immer die ominösen 4 % kürzer und schneller. Seit Herr der Ringe (zumindest ist mir kein früherer bekannt) ist man sich der Problematik der Tonhöhe bewußt geworden und hat versucht die Tonhöhe um diese 4% wieder abzusenken. Bei welchen Filmen das tatsächlich gemacht wurde und bei welchen nicht, kann ich Dir nicht sagen. Da muß man sich den individuellen Film / DVD ansehen.

Gruß Jafar

[BigMacGyver]

Eine gute art, dies zu testen ist, sich die end credits der dvd und das end credits stück der cd (oder eben ein anderes, im film gut zu hörendes und auf cd vorhandenes stück) nacheinander anzuhören. Da wird man schnell den unterschied hören. Wer entsprechende software hat kann auch die stücke im audioprogramm vergleichen. Die pal stücke sind immer etwas kürzer und lassen sich nie mit ihrem cd gegenstück synchronisieren ohne tonhöhen- und geschwindigkeitsangleichung.

[Gast Stefan Jania]

Zumal vor ein paar Tagen auch bei Amazon.de ein Verriss online gegangen ist, der von einem Achim Artso stammt und sich in einigen Aussagen mit denen von herbie58 deckt.

War wohl doch alles etwas komisch. Herbie58 weg, Mathilda weg und die Rezension bei Amazon stammt nun von einem "Jona Achim". Nun ja, nicht drüber nachdenken...

[BigMacGyver]

Die informationen und die kritik waren allerdings schon sehr detailiert. Trotzdem sieht das natürlich nicht gut aus, wenn zwei neue user sich anmelden nur um ein buch zu kritisieren und dann wieder zu verschwinden. Ich bin mal gespannt, was danecos für ein fazit abgibt wenn er durch ist.