Kommentar: Die Subjektivität der Objektivität

[Marcus Stöhr]

Bestimmte Themen ziehen sich durch Foren wie ein roter Faden. Jedes Forum hat nach einer Weile sicherlich ein bestimmtes Thema, dass mit schöner Regelmäßigkeit aufs Tablett kommt und erneut durchgekaut wird. Auch hier ist es gerade mal wieder Zeit für des Soundtrack Boarders liebstes Kind: Subjektivtät und Objektivität.

Es bezweifelt sicherlich keiner, dass es Kriterien gibt, die Musik objektiv in gut oder schlecht einteilen können. Mit den entsprechenden fachlichen Kenntnissen kann jemand Musik also völlig neutral bewerten. Der Knackpunkt ist aber: der Großteil kann es nicht und bewertet nach seinen eigenen, subjektiven Maßstäben.

Und hier prallen natürlich Welten und Gegensätze aufeinander; es gibt jede Menge Konfliktpotential.

Die letzten Themen, in denen diese, für viele fundamentale, Frage aufkam, sind z.B. http://www.soundtrack-board.de/13435-interview-mit-robert-townson-von-varese-sarabande.html oder http://www.soundtrack-board.de/11805-clash-of-the-titans-ramin-djawadis-magnum-opus.html.

Darüber hinaus gibt es auch Komponisten, die immer wieder für Diskussionen sorgen, teilweise sogar bevor sie auch nur selber eine einzige Note Musik aufgenommen haben. Die pure Erwähnung reicht schon aus.

Aber ein Diskussionsforum lebt nunmal gerade von der Diskussion und es würde nicht den geringsten Sinn machen die völlig unterschiedlichen Meinungen der Mitglieder zu verbieten. Das würde einer Kapitulation an die Meinungsfreiheit gleichkommen und davon haben wir wohl nichts.

Was also ist die beste Lösung? Gibt es überhaupt eine oder müssen wir einfach unsere Diskussionskultur ein wenig ändern und weniger egozentrisch an die Sache rangehen? Eine gute Diskussion besteht daraus, dass man die Argumente der Gegenseite Ernst nimmt und nicht versucht sie von seinen eigenen Ansichten zu überzeugen. Genau an dieser Steller schlagen viele über die Strenge. Eine Diskussion im virtuellen Raum ist etwas völlig anderes als im echten Leben. Die Kultur der "virtuellen Diskussion" muss sich ändern, damit aus einem Disput keine verbale Schlammschlacht wird.

Eigentlich sollten Wiederholungen nicht nötig sein, aber nochmal: Eigene Meinungen kundzutun ist richtig und wichtig, doch mit dem Recht zur Meinungsäußerung hat man auch eine Verantwortung, der man gerecht werden muss. Die Meinung kundtun nur um der Möglichkeit der Meinungsfreiheit willen ist kurzsichtig und egoistisch.

Just my 2 cents.

[Bernd Junker]

Schöner Text ...

Ein jeder kann für sich allein beurteilen, ob ihm eine Veröffentlichung nach dem Anhören gefällt oder nicht. Dazu benötigt man definitiv keine fachlichen Kenntnisse. Entweder es gefällt einem oder eben nicht. Komponistennamen sind mir vollkommen egal, denn ich höre schlichtweg das, was mir gefällt. Und dabei lasse ich mich auch nicht von anderen beeinflussen.

Darüber hinaus gibt es auch Komponisten, die immer wieder für Diskussionen sorgen, teilweise sogar bevor sie auch nur selber eine einzige Note Musik aufgenommen haben. Die pure Erwähnung reicht schon aus.

Einige haben offensichtlich fachliche Kenntnisse im Überfluß und wissen schon immer vor den ersten gehörten Tönen, was gut und was schlecht ist. Das ist nichts Neues und einfach nur traurig, vorab schon ein Urteil fällen zu können, was dann mit "Meine Erwartungshaltung ist nicht besonders groß" begründet wird.

Eine gute Diskussion besteht daraus, dass man die Argumente der Gegenseite Ernst nimmt und nicht versucht sie von seinen eigenen Ansichten zu überzeugen.

"Gefällt mir gut", "Höre ich mir gerne immer wieder an" oder "Boah, das rockt" sind für mich Argumente. Wenn man alles mit fachlichen Kenntnissen begründen müßte, würde hier allenfalls nur noch ein Dutzend schreiben. Und das ist sicherlich nicht Sinn des Soundtrack-Boards.

Meine 7 Forint

Bernd

Die Meinung kundtun nur um der Möglichkeit der Meinungsfreiheit willen ist kurzsichtig und egoistisch.

Da sind wir doch irgendwie alle gleich ...

[markusmaier]

Vorab an die nciht-Marcus Stöhrs: Ich werde an einigen Stellen gleich recht ruppig wirken. Mein Umgang mit meinen Fast-Namens-Vetter lehrte mich aber, dass wir beide das gegenseitig ganz gut abkönnen, oder marcus?

Bestimmte Themen ziehen sich durch Foren wie ein roter Faden. Jedes Forum hat nach einer Weile sicherlich ein bestimmtes Thema, dass mit schöner Regelmäßigkeit aufs Tablett kommt und erneut durchgekaut wird. Auch hier ist es gerade mal wieder Zeit für des Soundtrack Boarders liebstes Kind: Subjektivtät und Objektivität.

Au ja! Popcorn für alle!

Es bezweifelt sicherlich keiner, dass es Kriterien gibt, die Musik objektiv in gut oder schlecht einteilen können.

Sorry, mein Freund, das tue ich!

Mit den entsprechenden fachlichen Kenntnissen kann jemand Musik also völlig neutral bewerten.

Nein! Das was wir Verstand nennen, ist nix weiter als die Summe unserer Erfahrungen. Ich gehe sogar so weit, überspitzt zu behaupten, dass unsere Erfahrungen nur dazu dienen, einen Vorrat von Vorurteilen zu besitzen. Und das muss nicht mal schlecht sein: Geht es mir beim Laufen schlecht, so nutze ich das Vorurteil, das langsamer laufen mir Erholung bringt. Da aber hier das vorab erlebte zu einem Urteil führt, welches ich VOR der Handlung (hier: langsamer laufen) erfolgt, welches nicht negativ ist, ist es eben kein "Vorurteil" sondern "Erfahrung". Ergo: Das Vorurteil ist für sich selbst der größte Feind, denn dessen negativ-Besetzung muss zwangsläufig zu einem Vorurteil (jetzt absichtlich im negativen Sinne) über sich selbst führen. Aber ich schweife ab, zurück zum Text....

Der Knackpunkt ist aber: der Großteil kann es nicht und bewertet nach seinen eigenen, subjektiven Maßstäben.

Und hier prallen natürlich Welten und Gegensätze aufeinander; es gibt jede Menge Konfliktpotential.

Natürlich! beWERTen, also bestimmten Dingen einen Wert beimessen. das kann ich sogar NUR nach meinen Maßstäben. Nehmen wir eine Handvoll Diamanten, die laut Taxierung an (objektiven) Rohstoffbörsen sagen wir mal 1 Mio EUR wert ist. Und jetzt sei mal drei Wochen in der Wüste und total hungrig/durstig/usw. Würdest Du nicht sogar zwei Hand voll dieser Diamanten für nur eine Hand voll Trinkwasser hergeben? Zugegeben: Die Beurteilung von Musik ist etwas vollkommen anderes als die unter Lebensgefahr ausgeübte Entscheidung Wasser vs. Diamanten, aber denoch wähle ich diesen Vergleich. Oder kurz: Ohne Würdigung der konkreten Umstände ist eine beWERTung nicht möglich. Ein objektiv schönes Lied wird entweder beim Comedy-Festival oder bei der Trauerfeier sceitern (wahrscheinlich sogar bei beidem) - somit wird die Objektivität Wertlos!

Die letzten Themen, in denen diese, für viele fundamentale, Frage aufkam, sind z.B. http://www.soundtrack-board.de/13435-interview-mit-robert-townson-von-varese-sarabande.html oder http://www.soundtrack-board.de/11805-clash-of-the-titans-ramin-djawadis-magnum-opus.html.

Habe ich nicht gelesen, aber ich ahne "schlimmes". Wahrscheinlich muss ich nur "Hans Zimmer" sagen...

Darüber hinaus gibt es auch Komponisten, die immer wieder für Diskussionen sorgen, teilweise sogar bevor sie auch nur selber eine einzige Note Musik aufgenommen haben. Die pure Erwähnung reicht schon aus.

Ha! Als hätte ich es geahnt!

Aber ein Diskussionsforum lebt nunmal gerade von der Diskussion und es würde nicht den geringsten Sinn machen die völlig unterschiedlichen Meinungen der Mitglieder zu verbieten. Das würde einer Kapitulation an die Meinungsfreiheit gleichkommen und davon haben wir wohl nichts.

Eben! Und was nützt buns nun die Objektivität? Nix! Siehste!

Was also ist die beste Lösung? Gibt es überhaupt eine oder müssen wir einfach unsere Diskussionskultur ein wenig ändern und weniger egozentrisch an die Sache rangehen? Eine gute Diskussion besteht daraus, dass man die Argumente der Gegenseite Ernst nimmt und nicht versucht sie von seinen eigenen Ansichten zu überzeugen.

Doch! dazu ist doch die Diskussion da: Ich versuche eben genau mein Gegenüber von meiner MEINung zu überzeugen. Was ich aber in Diskussionen vermeide ist, dies um jedem Preis zu versuchen. Nehmen wir also "meinen" Hans: Da ist meine Argumentation, dass ich eben auf diesen fast schon übertriebenen Pathos stehe, den die Amis so gerne ausleben (ob das ein heimliches Bedauern darüber ist, dass man als Deutsche ja kaum Nationalstolz empfinden "darf", müsste mal ein Psychologe interessieren) und _ich_ muss damit klar kommen, wenn meinem Mit-Diskutanten eben gerade diese Pathos-Darstellung zuwider ist. C'est la vie! Aber ich werde es doch versuchen dürfen!

Genau an dieser Steller schlagen viele über die Strenge. Eine Diskussion im virtuellen Raum ist etwas völlig anderes als im echten Leben. Die Kultur der "virtuellen Diskussion" muss sich ändern, damit aus einem Disput keine verbale Schlammschlacht wird.

Kommt drauf an: Ich teile gerne aus und kann auch ganz gut einstecken, aber: das klappt natürlich nur, wenn die Regeln des jeweiligen Schlacht- pardon: Schlamm-Feldes das auch hergeben,

Eigentlich sollten Wiederholungen nicht nötig sein, aber nochmal: Eigene Meinungen kundzutun ist richtig und wichtig, doch mit dem Recht zur Meinungsäußerung hat man auch eine Verantwortung, der man gerecht werden muss. Die Meinung kundtun nur um der Möglichkeit der Meinungsfreiheit willen ist kurzsichtig und egoistisch.

Also frage ich Dich erneut: Wozu brauchen wir dann die vermeintliche Objektivität? Objektivität gibt es nicht, höchstens einen Konsens einer Gruppe von Personen, die dann illusorisch denken, sie hätten was objektives. Haben die aber nicht, sondern etwas für diesen Kreis geltendes Intersubjektives - nicht mehr, aber zum Glück auch nicht weniger...

Letzten Endes hast Du bereits mit Deiner exzellenten Überschrift Deine eigene These schon ad absurdum geführt, wie ich soeben auch noch mal unterstützend ausführte.

Just my 2 cents.

2 Cent? das waren mindestens 5 Dollar! - gut, erhöhe ich auf 10! ;-)

LG Markus

[Bernd Junker]

Mit den entsprechenden fachlichen Kenntnissen kann jemand Musik also völlig neutral bewerten. Der Knackpunkt ist aber: der Großteil kann es nicht und bewertet nach seinen eigenen, subjektiven Maßstäben.

Ich habe mich gerade ziemlich lange in Sachen "Musikanalyse" eingelesen - zumindest was das Web diesbzgl. so im Angebot hat - und komme zu folgendem Ergebnis:

Bevor ich verkrampft in Omas Sessel mittig zwischen den High-End-Boxen sitze - den Daumen der rechten Hand unter dem Kinn, den Zeigenfinger an der Backe - und versuche, Rhythmen, Harmonien und anderes zu erkennen, lümmel ich mich lieber gepflegt auf dem Sofa, greife mit links in die Chips-Tüte, nehme mit rechts einen ordentlichen Schluck aus dem 0,5er-Fläschchen der Marke Krombacher und habe einfach SPASS an dem, was aus den Boxen kommt.

Da ist mir der SPASS wichtiger als objektive oder subjektive Meinungen anderer.

Ja, da bin ich gern' ein Egoist.

[Mephisto]

Ich muss sagen, ich bin ein Freund solcher Grundsatzdiskussionen, wo man sich einmal an den virtuellen Tisch setzt und einmal unter (hoffentlich) abgekühlten Gemütern in Ruhe einige Dinge anspricht. Ich denke, ich sollte hier meinen Teil beitragen, weil ich ja auch in der Clash-Diskussion mitgemischt habe.

Wenn man einmal ganz zu Anfang des Threads liest, merkt man, dass ich von der Tatsache, dass Armstrong die Musik schreiben solle, recht angetan war. Auch da gab es schon Leute, die jede Hoffnung aufgaben. Als ich dann aber las, dass Djawadi das übernimmt, wurde auch ich mehr als skeptisch. Dafür gibt es diverse Gründe. Ich beteuere es hier nochmals: Ich habe nichts gegen RMC-Musiken, auch ich habe Hans-Zimmer-CDs (und für Bernd: Hin und wieder kaufe ich die Bild, um mich zu amüsieren, ich verfolge die Topmodels und ziehe mir hin und wieder "Familien im Brennpunkt" rein, weil's einfach lustig ist. In meiner DVD-Sammlung befinden sich einige Chuck-Norris-Filme und als ich einen Fernseher hatte, habe ich zuweilen auch mal "Alarm für Cobra 11" laufen lassen).

Nur hat Zimmer eine Institution geschaffen, die für junge Komponisten ein Sprungbrett sein sollte und Leute wie Harry Gregson-Williams oder John Powell haben meines Wissens nach auch eine klassische Ausbildung in Komposition und das hört man auch. Mittlerweile sind dort aber auch diverse Leute ohne jede große Vorbildung durch Vitamin B gelandet wie eben Djawadi, Streitenfeld und Örvasson. Wenn man Leute, die gerade mal ein paar Griffe auf der Gitarre können, auf ein Orchester loslässt, dann fehlt ihnen einfach das Wissen, diesen gewaltigen Klangapperat vernünftig einzusetzen und da diese Leute nach eigenen Aussagen nicht wie Yared vorgehen, der in seiner Kindheit die ganze Zeit die alten Meister gelesen und gespielt hat und somit auch weiß, was musikalisch alles möglich ist, spielen viele Instrumente dieselbe Stimme, sind die Themen kurzatmig und völlig herkömmlich harmonisiert - und das langweilt mich. Wenn jetzt also ein Djawadi ohne entsprechende Ausbildung schon große Orchester zur Verfügung hatte und monotone pseudo-Bombastmusik abgeliefert hat und nun für ein weiteres großorchestral angelegtes Projekt verpflichtet wird, dann kann ich 1 und 1 zusammenzählen und damit rechnen, keine Musik zu Gehör zu bekommen, die auch nur ansatzweise an die Kompositionen eines Debneys, eines Arnolds oder eines Newton-Howard heranreichen. Denn für eine richtige kompositorische Ausbildung braucht man JAHRE, es ist einfach unmöglich, dass sich dieser Mann so schnell entwickelt und daher weiß ich zwar vor der CD oder dem Film nicht, wie die einzelnen Themen klingen werden, aber ich werde mir schon denken können, auf welchem kompositorischen Niveau sich das ganze bewegen wird und ob mich sowas anspricht.

Wenn ich mir eine CD von Damien Rice kaufe, ein Album von Motörhead oder "Eluveitie" zulegen werde oder eine CD von Simon & Garfunkel geschenkt bekomme, dann kann ich mir doch denken, wie die einzelnen Sachen in etwa klingen werden, denn alle diese Interpreten haben ihren eigenen Stil und ihr musikalisches Terrain, auf dem sie sich bewegen. Das gilt auch für einen Mahler oder einen Brahms. In Brahms' erster veröffentlichten Klavierkomposition kann man schon Dinge entdecken, die er auch noch dreißig Jahre später machte. Mahlers Klavierquartett in d-moll enthält bestimmte Motive und Phrasen, die er auch in den großorchestralen Sachen machte etc. Ein Wagner wird halt auch immer wie ein Wagner klingen, aber nicht wie ein Mozart. Knorkator wird auch nie wie "Modern Talking" klingen.

Was ich damit sagen möchte ist, dass jeder Musiker einen eigenen Stil hat und man oft schon in den frühen Phasen des Künstlers den persönlichen Stil ausmachen kann. Das gilt auch für Djawadi. Und wenn ich den persönlichen Stil eines Künstlers festmachen kann, dann kann ich mir auch denken, ob mir ein zukünftiges Werk von ihm gefallen oder eher nicht zusagen wird.

Im Übrigen: Hast du wirklich dieses Bild von Leuten, die auch manchmal etwas theoretischer an Musik gehen, wie du es oben angeführt hast? Da muss ich dich enttäuschen, das gilt lange nicht für alle. Ich möchte ja gar nicht abstreiten, dass ich die Musik, die ich höre, oft an musiktheoretischen Kriterien messe, aber das verdirbt einem noch lange nicht den Spaß. Die Schablonen, die man da auf die Musik legt, funktionieren völlig unterbewusst. Wenn ich einen 5/4-Takt höre, dann nehme ich unterbewusst wahr, dass es kein gerader Takt ist und mein Unterbewusstsein erkennt das Ganze als 5/4-Takt, aber mein Gehirn hört die treibende Kraft eines solchen Rhythmusses heraus und freut sich daran. Wenn ich höre, dass da 10 Hörner spielen, dann bin ich angetan von der Kraft und der Klanggewalt der Instrumente und doppelt glücklich. Kaputt macht es einem schon lange nichts mehr, wenn man hier und da mal ein paar Sachen raushört. Ich habe gar keinen Sessel hier, sondern liege auf dem Bett oder wandere ein bisschen im Zimmer auf und ab. Essen tue ich dabei allerdings nicht, weil die Kaugeräusche stören würden.

Vielleicht ist es so, dass, wenn man viel Musik mit Tonartenwechsel, ungeraden Rhythmen und den verschiedensten Besetzungen hört, einfach gelangweilt wird, wenn man sich sowas wie Djawadis "Clash" anhört. Das Problem habe ich allerdings auch schon bei Haydn. Oftmals kann man zu sehr vorhersehen, was als nächstes kommt, welcher Akkord, welche Tonart etc. Da habe ich dann doch lieber einen Mahler, der einen mit seinen Ausbrüchen überrascht, einen Strawinsky, der einen durch seine rhythmischen Verschiebungen immer wieder verwirrt. Wenn du dich mir gerne als Freak im Ohrensessel vorstellst: Warum nicht? Ich hatte jedenfalls keine Minute in diesem Forum vor, mich als elitärer Besserwisser darzustellen, ich halte meine Hörerlebnisse ganz gerne hier fest, weil man beim Schreiben sehr gut Sachen verinnerlichen kann und vielleicht beim Überfliegen des einen oder anderen Themas mal wieder auf den Gedanken kommt, die eine oder andere CD in den CD-Spieler zu werfen.

Trotzdem gebe ich auch hier gerne meine Meinung kund und die ist nunmal bei einem Djawadi nicht die Beste, auch bei Streitenfelds "Robin Hood" habe ich meine Bedenken BEGRÜNDET geäußert. Aussagen, die völlig unbegründet in den Raum geworfen werden wie Elronds "HAAAAMMMMMMMMEEEERRRR" oder Ronins "Schrottmusik" finde ich weder bereichernd noch interessant. Wenn jemand schreibt, warum es ihm gefällt, bin ich völlig zufrieden und kann auch eine vernünftige Diskussion starten. Was mir auch missfällt, ist, dass es hier ein gewisses Totschlagargument gibt, wie in anderen Lebensbereichen die hungernden Kinder in Afrika, der Hitlervergleich oder "Wenn du mich wirklich liebst, würdest du..." und das ist: "Nur, weil's hier um RCP geht, findet ihr das scheiße!" Ein bisschen problematisch ist, dass mehr Anhänger von RCP die ganzen Argumente gegen ihre Komponisten persönlicher nehmen als zum Beispiel die Horner-Fans. Da kam es selten zu derartigen ins Mark gehenden Streitereien. Auch wenn jetzt hier jemand gegen Goldsmith und Alfred Newman sticheln sollte, würde ich mich da persönlich nicht angegriffen fühlen. Viele RCPler vermitteln aber den Eindruck, dass sie sich beleidigt oder in ihrem Musikgeschmack kritisiert fühlen, wenn man etwas gegen einen RCP-Komponisten einzuwenden hat. Dabei ist das jedenfalls bei mir gar nicht die Absicht. Wenn dem so wäre, würde ich gleich schreiben: "Hört gefälligst mal Stockhausen und Varèse!" und da bin ich ganz weit von entfernt.

[Bernd Junker]

Im Übrigen: Hast du wirklich dieses Bild von Leuten, die auch manchmal etwas theoretischer an Musik gehen, wie du es oben angeführt hast?

Natürlich habe ich das überspitzt dargestellt, könnte mir es aber dennoch bei dem ein oder anderen vorstellen. Ich wollte auch eigentlich nur damit sagen, daß ich stellenweise das Gefühl habe, daß der Spaß am Musikhören irgendwo auf der Strecke bleiben könnte. Gestern durfte ich beispielsweise mal wieder ein wenig Musik sortieren und hatte großen Spaß an den neuesten nicht-kommerziellen "Umms Umms Umms"-Scheiben, habe danach noch ein wenig TrentemØller gehört, danach noch den instrumentalen Tracks von "Keinohrhasen" und "Magika" von TSfH.

Subjektiv gefiel mir alles, objektiv gesehen habe ich aber schon gemerkt, daß sich TWO STEPS FROM wie RCP anhört, daß in allen Discoscheiben "irgendwie" immer die gleichen VST-Instrumente verwendet werden und daß Reichardt, Hansen & Schaffer einen ganz eigenen Stil haben.

Ich hatte jedenfalls keine Minute in diesem Forum vor, mich als elitärer Besserwisser darzustellen,

Hat ja auch keiner behauptet.

Ein bisschen problematisch ist, dass mehr Anhänger von RCP die ganzen Argumente gegen ihre Komponisten persönlicher nehmen als zum Beispiel die Horner-Fans.

Ich nehme das nicht persönlich, aber trotzdem finde ich es, wie schon oft erwähnt, schade, wenn einiges von vornherein niedergemacht wird. Daß einige User bei einigen Komponisten die Erwartungen bis auf Null schrauben, ist bekannt. Wenn man deren Meinung akzeptieren muß, muß man aber auch

Elronds "HAAAAMMMMMMMMEEEERRRR" oder Ronins "Schrottmusik"

hinnehmen und darf sich dann darüber nicht beschweren, oder?

[markusmaier]

Moin Mephisto! ich glaube ichwerde DIr antworten MÜSSEN, leider nicht jetzt... aber wenn in dne nächsten drei Tagen nix kommt, dann sende mir ruhig eine PM um mich zu erinnern... - THX!

Markus

[Mephisto]

Hat ja auch keiner behauptet.

Ich nehme das nicht persönlich, aber trotzdem finde ich es, wie schon oft erwähnt, schade, wenn einiges von vornherein niedergemacht wird. Daß einige User bei einigen Komponisten die Erwartungen bis auf Null schrauben, ist bekannt. Wenn man deren Meinung akzeptieren muß, muß man aber auch

"HAAAAMMMMEEEERRRRRR"

hinnehmen und darf sich dann darüber nicht beschweren, oder?

Ich weiß, dass das keiner über mich behauptet hat, aber ich da es ja gerne mal einige Missverständnisse gibt, dachte ich, stelle ich das einmal klar. Nein, ich finde nicht, dass man sachen wie die von mir genannten gelten lassen und hinnehmen sollte, denn ich finde, dass man seine Meinung stets begründen sollte. Damit erwarte ich hier keine Fachbegriffeschlacht, sondern einfach nur einige kurze Erklärungen, wie z. B. Oliver es in seinen Tagebucheinträgen macht. Sachen wie "Dieser dunkle Ton, der immer kommt, wenn der Bösewicht auftritt, jagt mir immer eine Gänsehaut über den Rücken, wenn ich die CD höre und als ich das dann im Film gehört habe, da hat das die Wirkung des Bösewichts noch weiter verstärkt." wäre ein völlig überzeugendes Argument, warum jemand die Musik toll findet. Ich liefere ja auch meine Argumente, warum meine Erwartungshaltung bei einigen Komponisten nicht die Beste ist. Einzeiler wie "Wird eh nix" nehme ich auch nicht für voll, auch wenn es meiner Meinung entspricht.

[Sebastian Schwittay]

Im Übrigen: Hast du wirklich dieses Bild von Leuten, die auch manchmal etwas theoretischer an Musik gehen, wie du es oben angeführt hast? Da muss ich dich enttäuschen, das gilt lange nicht für alle. Ich möchte ja gar nicht abstreiten, dass ich die Musik, die ich höre, oft an musiktheoretischen Kriterien messe, aber das verdirbt einem noch lange nicht den Spaß.

Das Problem sind eben die guten alten Vorurteile, die heutzutage immer noch ganz, ganz viele Menschen gegenüber "klassischer Musik" und dem ganzen Rattenschwanz, der hintendran hängt (Noten, Musiktheorie, klassische Instrumente, etc.) haben. Für die ist "Klassik" eben Mozart, Beethoven, Deutsche Grammophon und Opi Hoppenstedt - die meisten haben leider auch wenig Ahnung davon, was sich in den letzten 120 Jahren getan hat, wie sich die "klassische Musik" stilistisch verändert hat (ich wette, würden ein paar User hier ein Wochenende in meinem Zimmer sitzen und einfach mal mitlauschen, was ich so an Musik laufen habe, würden die meisten wohl gar nicht drauf kommen, dass das "klassische Musik" ist, die ich da neben der Filmmusik noch höre)... und viele scheinen eben auch noch zu glauben, dass man jegliche "klassische Musik" noch wie Loriots Opi Hoppenstedt im Ohrensessel neben dem Kamin mit kluger Lesebrille auf der Nasenspitze in die verkrusteten Gehörgänge strömen lässt...

Die Realität sieht so aus: ich sitze am Computer, liege auf dem Sofa oder laufe durchs Zimmer, wippe und gestikuliere wild mit, wenn mich etwas mitreißt - und drücke anschließend auf Repeat, um es nochmal zu hören, und dieses Mal auf andere (faszinierende) Details zu achten, die mir beim ersten Mal noch nicht aufgefallen sind. Der Spaß-Faktor (in meinem Falle besser ausgedrückt: der emotionale Kick) ist dabei immer vorhanden. Und wenn man dann als "Musik-Freak" (und das sind wir doch alle hier, oder?) irgendeine Musik oft genug gehört hat, kennt man sie halt einfach irgendwann und kann darüber auch etwas schreiben. Und mit der entsprechenden Erfahrung kann man eben auch irgendwann sagen, was besser gemacht ist, und was technisch eher schlicht ausfällt. Ist wie beim Automechaniker: wenn der unter die Motorhaube schaut, kann er auch schnell sagen, was Sache ist - er hat halt schon lange Erfahrung und hat sich mit der Materie beschäftigt. Was die Musik betrifft, ist bei mir das Interesse eben so stark ausgeprägt, dass ich nicht nur viel höre, sondern mich eben auch schon seit Jahren belese und sogar die Musik(wissenschaft) zu meinem Studium erwählt habe. So wie halt beim anderen Typ das Interesse so stark ausgeprägt ist, dass er KFZ-Ingenieur wird. Und der hat meistens auch noch Spaß an dem Kram, den er da so macht, oder?

Und all diese (tiefer gehende) Beschäftigung mit Musik ist, wie gesagt, alles nix Opi-haft Konservatives oder besonders Elitäres, sondern einfach nur Spezialgebiet wie jedes andere auch - so wie Bernd wahrscheinlich (?) ein ziemlicher Computer- und Technikprofi zu sein scheint. Und da würde ich übrigens auch nie auf die Idee kommen, zu sagen: "Ach, das ist doch alles subjektiv, die Schaltkreise und Festplatten (oder was auch immer) sollen eben so zusammenstecken, wie es dem einzelnen gerade gefällt..."

So viel erstmal von meiner Seite... vielleicht schreibe ich die Tage noch mal etwas dazu, wenn es sich ergibt.

[Gast Lareneg]

"Gefällt mir gut", "Höre ich mir gerne immer wieder an" oder "Boah, das rockt" sind für mich Argumente. Wenn man alles mit fachlichen Kenntnissen begründen müßte, würde hier allenfalls nur noch ein Dutzend schreiben. Und das ist sicherlich nicht Sinn des Soundtrack-Boards.

Argument ? Wikipedia

Auch wenn es nur Wikipedia ist, sollte der Artikel dir zeigen, dass "Gefällt mir gut" oder "Boah, das rockt" keine Argumente sind. Ob es für dich welche sind, hilft anderen Usern nicht weiter, denn wenn du deine These (Boah, das rockt) nicht begründest oder wenigstens Beispiele lieferst, weiß niemand wie er die Qualität der Musik, die du vermutlich als angenehm empfindest, ebenfalls empfinden oder erkennen kann - dein Beitrag ist also wertlos.

Das Problem ist also nicht, dass jemand bestimmte Musik gut findet oder über diese schreibt, sondern dass in vielen Beiträgen anderen die Qualität dieser Musik nicht vermittelt wird.

Um Qualität von Musik erkennen oder entdecken zu können, braucht man kein Musikwissenschaftler zu sein (wobei bestimmte Grundlagen für bestimmte Musikrichtungen sicherlich nötig sind), sondern einfach nur Hörerfahrung, wie sie z.B. Mephisto weiter oben schon beschrieben hat.

Darüber, wie die Güte von Musik zu beurteilen ist, lassen sich sicherlich lange Diskussionen führen, eine völlig objektive Beurteilung von Musik ist aber wohl nicht möglich (ich lasse mich gern eines Besseren belehren), da dafür alle nötigen Kriterien, die Musik ausmachen, im Allgemeinen und im Speziellen bekannt sein müssten.

Was wiederum möglich ist: Man kann Kriterien für seine Bewertung darlegen und innerhalb dieser eine objektive Beurteilung vornehmen.

Dazu kann man zum Beispiel die Harmonielehre heranziehen, stößt dann aber bei vielen Musikrichtungen (gerade bei neueren) an Grenzen.

Schon die Minimal-Music benötigt wohl weitere Kriterien, da die "Harmoniearbeit" in dieser Musik eher einfach gestrickt ist.

Eine weiteres Beispiel sind Bereiche der Elektronischen Musik, die häufig von Minimal-Music beeinflusst wurden und deren Qualität z.B. in der Klangerzeugung und Klangverteilung liegt.

[Bernd Junker]

Argument ? Wikipedia

Auch wenn es nur Wikipedia ist, sollte der Artikel dir zeigen, dass "Gefällt mir gut" oder "Boah, das rockt" keine Argumente sind. Ob es für dich welche sind, hilft anderen Usern nicht weiter, denn wenn du deine These (Boah, das rockt) nicht begründest oder wenigstens Beispiele lieferst, weiß niemand wie er die Qualität der Musik, die du vermutlich als angenehm empfindest, ebenfalls empfinden oder erkennen kann - dein Beitrag ist also wertlos.

Ich behaupte, daß die neue Scheibe von Mark Medlock in den nächsten zwei Wochen auf Platz 1 der deutschen Single-Charts kommt. Der Titel gefällt mir persönlich sehr gut, ist als typische Disco-Fox-Nummer aufgebaut, hat eine leicht merkbare Melodie (Refrain) und manipulierte Vocals im "Cher-Style" (AUTO-TUNE der Firma Antares Audio Technologies). Allen, denen Mainstream-Pop-Mucke zusagt, werden sicherlich großen Gefallen an "Real Love" finden.

So besser?

[Mephisto]

Definitiv, denn so kann man eine Vorstellung des Lieds entwickeln, man weiß, warum es dir gefällt und für welche Zielgruppe es geschrieben wurde. Die Behauptung, dass die CD in den nächsten Wochen auf Platz 1 landen wird, wäre meiner Meinung nach aber am Schluss deiner Feststellung besser aufgehoben.

[Bernd Junker]

Die Behauptung, dass die CD in den nächsten Wochen auf Platz 1 landen wird, wäre meiner Meinung nach aber am Schluss deiner Feststellung besser aufgehoben.

Okay, das sollte ja auch nur ein Beispiel sein.

[Mephisto]

Ich weiß

[Gast Lareneg]

@Bernd

Mephisto hat ja schon geantwortet, aber da du mich direkt gefragt hast: Ja, so ist es besser.

[Boneking]

Ich muss Mephisto und Sebastian zustimmen. Habe selber Musikwissenschaften studiert und spiele Posaune in diversen Orchestern und habe somit sowohl aus einer theoretischen als auch praktischen Perspektive Musik der verschiedensten Stile kennengelernt. Somit habe ich- behaupte ich einfach mal so- ein geschultes Gehör. Erkenne ungerade Rhythmen, erkenne ob ein Melodie auf Ganztonleitern aufgebaut ist usw. Dies alles läuft bei mir beim Musik hören allerdings völlig automatisch ab, ohne das dabei der Spass beim Hören verloren geht. Es passiert mir häufiger das ich in Musikdiskussionen mit Freunden verwickelt werde und mir dann vorgeworfen wird das ich die Musik nicht geniessen könne, wenn ich sie analysiere. So nach dem Motto: Du hörst dir ein Musikstück an und wenn der und der Akkord, die und die Beats in dem Stück nicht vorkommen ist es Schund. Nein, es ist vielmehr umgekehrt. Ich höre ein Stück an und es reißt mich mit und dann kann ich begründen warum es mir gefällt. Weil da und da die Posaunen so geile dominant-septakkorde raushauen oder weil sich eine Melodie aus verschiedenen Instrumenteneinsätzen zusammensetzt. Also was ich damit sagen will: Ich erkenne Elemente in einem Musikstück die mir gefallen(die mich emotional berühren) und habe das dementsprechende Vokabular, um zu beschreiben warum dieses Stück mir gefällt. Und nur weil ich dieses Vokabular benutze heißt es doch nicht, dass ich Musik auf einem emotionalen Level nicht geniessen kann.

Allerdings ist es schon so, dass ich eher auf komplexere Musik stehe, die mit dem ganzen Reichtum der Harmonik und Rhythmik arbeiten. Ich fand solche Musik aber schon als Jugendlicher nur vom reinen Höhren her interessanter als 0815 Gedudel und das lange bevor ich das Vokabular der Musiktheorie beherschte.

Mit einer Opi Hoppenstedt hat also das ganze nix zu tun. Höre übrigens außerhalb von Klassik und Soundtracks Jazz , Funk, Soul, Electro, Indie, Pop etc. und gehe sogar tanzen. Also nur dem Vorurteil zu begegnen ich könnte ein völlig vergeistigter Akademiker in seinem Elfenbeinturm sein.

[Bernd Junker]

Somit habe ich- behaupte ich einfach mal so- ein geschultes Gehör.

Mein Gehör ist zwar nicht geschult, aber dennoch bei Standard-Ohrengröße sehr gut ausgeprägt. In der Dance-Musik kann ich schon einigermaßen heraushören, ob die Bassline von einem "echten" TB-303 (alt. entsprechendes VST) kommt und aus wievielen Noten der Arpeggiator besteht.

[Mephisto]

Eben, und trotzdem scheinst du ja das, was du da hörst, zu genießen. Man könnte jetzt auch einmal die Gegenthese aufstellen, dass die Leute, die etwas tiefer in die jeweilige musikalische Materie eingedrungen sind, mehr von dem Hörgenuss haben als die Anderen, da ihnen Sachen auffallen und sie sich wegen ihrer Fachkenntnisse über Dinge freuen können, die die andere überhören .

[Bernd Junker]

Eben, und trotzdem scheinst du ja das, was du da hörst, zu genießen.

Jein, denn es gibt Vieles, was mir persönlich einfach nicht zusagt, auch wenn ich genau weiß, wie der Track aufgebaut ist,

Im Dance-Bereich nennt sich das dann beispielsweise MINIMAL-HOUSE ... schlimmstenfalls auch JUNGLE. Mit den beiden Musikrichtungen kann ich nichts anfangen.

Man könnte jetzt auch einmal die Gegenthese aufstellen, dass die Leute, die etwas tiefer in die jeweilige musikalische Materie eingedrungen sind, mehr von dem Hörgenuss haben als die Anderen, da ihnen Sachen auffallen und sie sich wegen ihrer Fachkenntnisse über Dinge freuen können, die die andere überhören .

Nöh, das sehe ich nicht so, denn mir persönlich gefällt wiederholender RCP-Action-Bombast (egal wer als Komonist genannt wird) wesentlich besser, als sich ständig wiederholendes Newman-Klavier-Geklimper. Fachkenntnisse benötige ich dafür nicht.

Im Dance-Bereich - ich bevorzuge schönen Trance mit mindestens (!) 6 Minuten Länge - ist es mir sogar vollkommen egal, ob sich bei verschiedenen Tracks eines Künstlers Passagen wiederholen oder ob sich Tracks verschiedener Künstler ähnlich anhören. Entweder gefällt mir ein Track oder eben nicht.

Gerade in diesem Genre fällt besonders auf, wie andere im Strom mitschwimmen möchten. Da erscheint der erste Track von FEDDE LE GRAND ("Put Your Hands up ...") und ein paar Tage später schießen ähnlich klingende Tracks anderer Künstler aus dem Boden. Da läuft auf VIVA oder MTV etwas in Richtung JUMPSTYLE, rotiert jeden Tag im TV und urplötzlich gibt es binnen weniger Tage Dutzende solcher Tracks.

Schlußendliche kann sich auch der Laie an einen Track ergötzen ... wenn er ihm gefällt.

[Mephisto]

Schlußendliche kann sich auch der Laie an einen Track ergötzen ... wenn er ihm gefällt.

Natürlich kann er das, keine Frage. Meine These sollte nur beinhalten, dass die Freude über bestimmte Aspekte "tiefer greift" als die bloße Erkenntnis: "Es gefällt mir."

Die These war übrigens auch etwas provokativ gemeint und ist glücklicherweise auch nicht verletzend angekommen.

[Bernd Junker]

... und ist glücklicherweise auch nicht verletzend angekommen.

Bei mir doch eh nicht

[Gast kay]

ne einfache sprache find ich gut als base

ist sowieso alles eins

peace

[Laubwoelfin]

Ich grub diesen Thread aus, denn nlässlich des folgenden Beitrages hier von Lars in der Hall of Tracks, musste ich es mir einfach von der Seele schreiben.

aber nur diese spiele bieten die möglichkeit, über soviele verschiedene scores/stücke zu diskutieren, da in den scorethreads selbst dahingehend nix passiert. was ist so schwer daran zu erläutern, was an besagtem stück langweilig ist oder welcher aspekt des scores den zugang erschwert? warum wird jede diskussion nach 2-3 argumenten umgehend im keim erstickt? wenn man mal seinen standpunkt etwas vernünftiger erläutern würde, würde man auch nicht den eindruck haben, dass user wie mephisto und sebastian einen nur des besseren belehren wollen, denn eigentlich wollen sie nur verstehen, weshalb man dieser meinung ist. zumindest denk ich das. das ist doch ganz leicht zu erläutern, was einem an musik gefällt. da muss man nicht mal technisch versiert sein. erläuterungen tragen doch auch zum gegenseitigen verständnis bei. und das wird dann mit sicherheit auch akzeptiert, ohne dass es in überzeugungsarbeit ausartet. bestimmt könnte man zu jedem der 3 titel nen 10-zeiler schreiben, in denen man seine gedanken zu den titeln äußert. das würde dann auch nicht in ellenlange diskussionen ausarten, weil für jeden alles verständlich und akzeptabel wäre.

... Achtung, folgender Text enthält einige Überspitzungen und soll niemandem provozieren. Falls sich doch jemand provozieren sollte, tut es mir leid, denn das war nicht meine Absicht ...

Lars, wenn es doch nur so wäre. Dann würden wir uns wohl regelmäßig ganz idyllisch zu Kaffee und Kuchen treffen und gemeinsam über die Musik philosphieren.

Es wäre so schön:

"Du? Warum gefällt dir denn Track X nicht?"

"Er sagt mir einfach nicht zu. Du weißt ja, ich höre die Musik eher mit dem Herzen und da fühle ich absolut nichts. Und die Melodie finde ich nun auch nicht so prickelnd."

"Oh, okay. Schade. Gut, kann man nichts machen."

Doch sehr oft ist es so:

"Du magst diesen Track nicht? Warum? Was gefällt dir daran nicht?"

"Ich weiß nicht, die Melodie sagt mir nicht so zu und außerdem nehme ich da nichts wahr."

"Ja, wie? Hörst du nicht diesen Wechsel von Dur zu Moll und wie er hier ins Tiefe D wandert und diese leise Posaune im Hintergrund wimmert? Das ist doch meisterlich!"

"Ähm... Ja, ich höre es. Aber deswegen mag ich es doch nicht noch lieber."

"Warum nicht? Du musst doch anerkennen, dass dies ein Meisterstück höchster Kompositionskunst ist. Das kann man doch nicht schlecht finden."

"Das erkenne ich an. Aber von der Posaune bekomme ich Kopfschmerzen, die Melodie ist langweilig."

"Du musst nur noch genauer hinhören. Dann erkennst du, dass es nicht langweilig ist"

"Ich mag aber nicht!"

"Du musst!"

"Nein!"

"Doch!"

.... so zieht es sich dann immer über viele, viele Seiten. Nur halt natürlich nicht in solchen kurzen Sätzen, sondern eben Sätzelangen Debatten, die schon längst die Art einer Diskussion verloren hat, da sich beide Seiten nur noch die Argumente um die Ohren werfen, ohne wirklich auf den anderen einzugehen. So haben wir eher einen Disput, als eine Diskussion. Irgendwann gibt eine Seite so auf, dass sie sich mehr oder weniger wutschnaubend zurückzieht, ehe noch schlimmeres passiert (ernste Beleidigungen fallen), während die andere Seite denkt sie habe „gewonnen“.

Irgendwann hat man dann keine Lust mehr zu werten, aus Angst, dass wenn man wieder so ein "Meisterstück" abwertet, direkt wieder eines "auf den Deckel" bekommt und erklären muss, warum - um mal eine Metapher zu verwenden - dieses Schokoladenstück nicht zart süßlich in allen Facetten der Kakaoveredelungs-Kunst auf der Zunge zerschmilzt, sondern üble Zahnschmerzen macht, oder einfach nicht schmeckt.

Die andere Seite findet auch nichts mehr zu hinterfragen und so geht man sich eine Weile indirekt aus dem Weg, nähert sich in einigen Dingen an bis dann einer denkt „okay, wir sind wieder ‚gut“. Dann sind sie mir hoffentlich nicht zu böse, wenn ich das hier mal abwerte. Mein Standpunkt ist ja klar“. Es geht ein- zweimal gut. Doch dann: BAMM! Da die letzte Sache nicht so ganz unentschieden endete, schwelt und brodelt etwas unter der Oberfläche, dass irgendwann wieder wie ein Vulkan ausbricht und die Diskussion, die schließlich zur Debatte, dann wieder zum Disput wird, geht von vorn los.

Lies dir doch die Diskussions-Beiträge in der alten Halle durch. Lies die nun in dieser Halle…. Du wirst das Muster auch erkennen, was in mir immer wieder ein Déjà-vu auslöst und mich langsam immer lauter „oh, nein. Nicht schon wieder!“ stöhnen lässt…

Ganz von meiner Seite aus: Sebastian und Gerrit machen einen tollen „Job“. Sie schafften es schon, so manche Sachen, denen ich früher noch nicht mal ein halbes Ohr widmete, interessant zu machen. Gerrit, ich sage nur „Feuervogel“ und „Planeten“. Sebastian, durch dich lernte ich die Namen „Charles Ives“ und „Schostakowitsch“ kennen. Also wurde ich durch euch offener für so manches. Ich würde fast annehmen, auch anderen habt ihr etwas die Ohren geöffnet.

In diesem Fall ist es also nicht die Qualität, die mir graue Haare macht, sondern die Quantität. Es kommt mir persönlich vor, als versuchtet ihr immer wieder, in gefühlt jedem zweiten Beitrag alles zu „moderne“ an Musik, oder Film niederzumachen und die Leute, die das toll finden, zu bekehren, sie sollten mal lieber diesen oder jenen Film ansehen, dieses oder jene Stück hören. Dann erst würden sie erkennen, was wahre Film- Musikkunst ist und was einen guten Film / gute Musik ausmacht.

Ihr meint es bestimmt nicht böse. Denn dann wäre der Ton sicherlich noch schärfer. Und ihr wollt ganz bestimmt auch nicht nerven. Aber ab und an wird es einfach „zu viel“. Irgendwann hat man keine Lust mehr, seine Gefühle zu rechtfertigen.

[Lars Potreck]

Ich grub diesen Thread aus, denn nlässlich des folgenden Beitrages hier von Lars in der Hall of Tracks, musste ich es mir einfach von der Seele schreiben.

... Achtung, folgender Text enthält einige Überspitzungen und soll niemandem provozieren. Falls sich doch jemand provozieren sollte, tut es mir leid, denn das war nicht meine Absicht ...

Doch sehr oft ist es so:

"Du magst diesen Track nicht? Warum? Was gefällt dir daran nicht?"

"Ich weiß nicht, die Melodie sagt mir nicht so zu und außerdem nehme ich da nichts wahr."

"Ja, wie? Hörst du nicht diesen Wechsel von Dur zu Moll und wie er hier ins Tiefe D wandert und diese leise Posaune im Hintergrund wimmert? Das ist doch meisterlich!"

"Ähm... Ja, ich höre es. Aber deswegen mag ich es doch nicht noch lieber."

"Warum nicht? Du musst doch anerkennen, dass dies ein Meisterstück höchster Kompositionskunst ist. Das kann man doch nicht schlecht finden."

"Das erkenne ich an. Aber von der Posaune bekomme ich Kopfschmerzen, die Melodie ist langweilig."

"Du musst nur noch genauer hinhören. Dann erkennst du, dass es nicht langweilig ist"

"Ich mag aber nicht!"

"Du musst!"

"Nein!"

"Doch!"

genauso läuft es immer ab anne, da hast du recht. das problem fängt aber schon mit folgendem satz an: "Ich weiß nicht, die Melodie sagt mir nicht so zu und außerdem nehme ich da nichts wahr."

damit kann niemand etwas anfangen. dass da dann nachgefragt wird ist logisch. hättest du das mit der posaune gleich angegeben und vielleicht auch die langweiligkeit etwas erläutert, wäre alles in butter in gewesen. und die andere fraktion muss sich dann abgewöhnen, überzeugungsarbeit leisten zu wollen, obwohl genügend argumente gebracht wurden.

und wenn dann noch sprüche kommen wie, "der titel von komponist xy hats wohlverdient in die Hall Of Fame geschafft" obwohl es nachweislich eine schwache komposition ist, dann ist doch klar, dass die fachleute bei sowas sofort sturm laufen.

[Gast Babis]

und wenn dann noch sprüche kommen wie, "der titel von komponist xy hats wohlverdient in die Hall Of Fame geschafft" obwohl es nachweislich eine schwache komposition ist, dann ist doch klar, dass die fachleute bei sowas sofort sturm laufen.

Gleiches ist aber auch umgekehrt, wenn Fachleute diesen Spruch sagen.

Der Wertungs-Thread ist an sich ja eine gute Idee für Diskussionen, aber mir sind Wertungen irgendwie zuwider. Warum kann man keinen Thread machen, in dem jeder einfach (in Reihenfolge) mal ein Stück postet und dann wird darüber diskutiert. Ganz ohne Zahlen und Grundrechenarten.

Damit es aber nicht vollkommen frei Schnauze ist, kann es ja eine Formel geben, an die sich jeder in seinem Rahmen halten muss.

Beispiel:

Ich stelle am Montag ein Stück mit Video rein.

Dann kann jeder dazu posten, mit Überschriften.

- Was gefällt mir an dem Stück

- Was gefällt mir nicht an dem Stück

- Was empfinde ich, wenn ich es höre

- Was ich noch sagen wollte

Und dann kann man auch ganz normal diskturieren. Und am Dienstag stellt ein anderer etwas rein.

Na ja, oder irgendwie in diese Richtung. Irgendwie, damit es von diesem unsäglichen "besser", "schlechter" und Superlative wegkommt, aber jeder auch nicht nur mit zwei Worten aus der Sache rauskommt. (und wer nichts sagen möchte, der schweigt und bleibt Philosoph)

Und die Hallen braucht es ja an sich eigentlich auch nicht, immerhin schaut die sich ja keiner hinterher an, oder?